Bäume entwurzeln zum Fällen?

[ulfr]

Wir haben ja bei unseren Ergersheimer Versuchen 2017 versucht, eine verhältnismäßig spillrige Eiche zu fällen, indem wir die Wurzeln durchtrennen wollten gemäß der Theorie eines Archäologen. Wir hatten dann ja die Äxte gestreckt, weil sich so nicht arbeiten ließ.
Französische Kollegen hat das nicht abgeschreckt, es auch zu versuchen. Leider bin ich des Welschen nicht mächtig und komme momentan nicht dazu, es übersetzen zu lassen. Da die Jungs aber kein Foto eines umgelegten Baumes bringen, gehe ich davon aus, dass sie auch aufgegeben haben?
https://www.academia.edu/113966610/Piro ... %A9rentiel

[Sculpteur]

Ich hab die nächsten Jahre hoffentlich noch ein Bisschen Schweiß übrig: gegen Kost und Logis Beweis ich Euch irgendwann dass es geht oder nicht geht
Interessant zu erfahren wäre wo damals eigentlich das hauptsächliche Problem lag? Ich hab mal ein Bisschen drüber gelesen hab aber grad keine Zeit für aufwändigeres Nachlesen.

[ulfr]

https://www.youtube.com/watch?v=y4qclKBbDxU

Was ich nie mehr machen werde:
Stundenlang Wurzeln säubern, weil mir jedes kleine Steinchen die Axtschneide beschädigt
Auf Knien im Schlamm rumrobben und mit Hammeräxten mit ziemlich stumpfen Schneiden auf Wurzeln rumtrümmern.
Irgendwann erkennen, dass es noch mehr Wurzeln unter dem Baum gibt.
Mich fragen, wieviel Lindenbastseil in ausreichender Dicke und vor allem Länge und wieviele Zugtiere ich brauche, um dann den Baum umzureißen, wie in dem Artikel vorgeschlagen (vorausgesetzt, die KI hat das richtig übersetzt)
Dann feststellen, dass ich den Wurzelbereich sowieso abtrennen muss, weil ich ihn nicht gebrauchen kann - also kann ich den Baum auch gleich in Bauchhöhe ummachen ... Ist mit Streitäxten und Breitkeilen eine Herausforderung, geht aber, siehe unseren Versuch https://www.youtube.com/watch?v=jgL_eBFGqqQ

[enrohs]

Der Vorteil beim Fällen mit Wurzel ist, das diese dann auch nicht mehr im Boden ist und der Boden einfacher urbar zu machen ist. Die große Hebelwirkung des kompletten Baums erleichtert es sicher, die Wurzel aus dem Boden zu holen. Diese muss vorher nur aufwendig freigelegt werden. Die dünneren Wurzelenden sind sicher mit langen Hebeln zu bezwingen. Die Holzbearbeitung würden dann erst am liegenden Baum erfolgen.
Ich habe so zumindest meine Lebensbäume im Garten umgelegt.

Viele Grüße

Sven

[Sculpteur]

Was ich nie mehr machen werde:

Wenn ich mir die Ergebnisse der Stürme der letzten Tage und Wochen hier anschaue, kommt mir in den Sinn, dass die Bodenqualität eine entscheidende Rolle spielt: Hier wachsen viele Bäume in der Nähe auf sehr steinigem Untergrund, haben entsprechend starke Mittenwurzeln zur Stabilisierung und außen rum zum Festkrallen oberflächlichere. Ein kräftiger Sturm genügt deshalb - je nach Standort, um so einen Baum auch mal umzuwehen. Wenn der Boden plattig-steinig mit vielen Ritzen und Abplatzungen ist lässt sich das Gestein auch recht gut hier und dort wegbröckeln.
Ist nicht davon auszugehen, dass sich die Menschen damals Mutter Natur nutzbar gemacht haben und sich Bäume vorgeknöpft haben die ohnehin schon - z.B. nach einem Sturm schwächelten? Man sucht sich ja nicht gleich die größten Herausforderungen wenn mann´s einfacher haben kann. Manchmal ist Warten auf den richtigen Moment deshalb wohl eine Tugend - wenn man es sich erlauben kann.
Ist es außerdem, sofern ich mich nicht irre, nicht einfacher Bäume in starken Trockenperioden niederzulegen?

Ansonsten wäre ich persönlich jetzt so vorgegangen wie Sven - hätte dabei stärker auf zusätzliche Stangen zum Hebeln von unten gesetzt und hätte allerdings weniger versucht, den Baum umzureißen mit einem langen Seil, vor allem weil Seil = aufwändig herzustellende Mangelware. Ansonsten würde die "Kreiselrupfmethode" vielleicht funktionieren, also den Baum aus wechselnd verschiedenen Richtungen anziehend allmählich lockern (und gleichzeitg von unten Hebeln).

Ansonsten Ulfr: Beileid. Klingt nicht wie eine besonders spannende Erfahrung

[ulfr]

Ooch, das war schon spannend und bei aller Mühsal dann doch erhellend, weil wir ja sowas noch nie gemacht hatten.

Danke, Sculpteur und Sven, für Eure Kommentare - soweit ich weiß, geht man aber derzeit davon aus, dass die Baumstümpfe stehen blieben und die Aussaat in kleinen Flächen zwischen den Stümpfen erfolgte, bis die Stumpen weggerottet waren und regelrechte Rodungsflächen für den Landbau übrig blieben.
Ich musste hier bei uns leider, leider kurz nach unserem Einzug einen Nussbaum fällen - den Stumpf habe ich stehen gelassen, nach 5 Jahren war der ziemlich mürbe und ein FFH für alles Mögliche geworden. Jetzt nach 15 Jahren ist nur ein kümmerlicher Rest übrig.
Außerdem gebe ich zu bedenken, dass man für ein Langhaus (in der letzten AiD wurde eins vorgestellt mit 68 m Länge!) Hunderte von Eichen braucht, und keine "Reben", sondern dicke Bäume. Wenn ich die Zeiten vergleiche - soweit das überhaupt möglich ist - die wir brauchen, um einen 50er zu fällen, mit der Zeit, die wir gebraucht haben, um bei der kleinen Eiche nur die Seitenwurzeln zu durchtrennen + die Zeit, dann den Wurzelbereich abzutrennen, dann bin ich wieder bei Sculpteur: Warum umständlich und langwierig, wenn es anders schneller und leichter geht.
Meine zwei Bäumchen

[Sculpteur]

Wow, spannend und aufschlussreich! Das war aber sehr großzügig von Dir der Natur gegenüber - was ich sehr schön finde, weil nicht selbstverständlich - den ersten Meter vom Nussbaum stehen zu lassen: jeder Bildhauer, Drechsler, Tischler, hätte sich die Finger danach geleckt. Bei Schnitt- und Schnitzholz sagt man ja, wie Holzwürmern bekannt ist, "der Erste Meter ist dert Beste und der teuerste". Damals entsprechend qualitative Eiche 1 m³ 5000 DM.
Also wenn Ihr mal wieder Experimente mit Eichen macht, fangt ab 1 Meter an und lasst den Ersten Meter erstmal in Ruhe .
Wie alt man sich mit der Zeit fühlen kann und wie außergewöhnlich es eigentlich ist, einen solchen Prozess einmal in Gänze als Beobachter zu durchlaufen, wurde mir bewusst an einem soliden Baumstamm, der hier im Wald in der Nähe in 10 Jahren allmählich verrottete. Früher saß ich mit Hund darauf zum Rasten, heute ist von dem Stamm nichts mehr übrig als guter Waldboden. Unglaublich spannend eigentlich, aber natürlich auch leicht deprimierend.

Was Deine Leistungen angeht solltest Du diese nicht mit Understatements schmälern: wir können unsere körperlichen Auslastungsgrenzen heute durchschnittlich vermutlich gar nicht mit denen von damals vergleichen und nicht jeder ist Rüdiger Nehberg: ich habe mal eine sehr interessante Doku über ein Regenwaldvolk gesehen (der Begriff ist wirklich zutreffend), die haben 1 : 1 in der Natur gelebt und von dem was sie gab und haben hohe Stelzenhäuser in - keine Ahnung lass mich lügen - 20 bis 50 Metern Höhe - oder sogar mehr auf Bäume (plattformartig gebaut)! Dabei half die ganze Sippe mit und wenn man die lendenbeschurzten nackten sehnig-muskulösen Oberkörper der männlichen Mitglieder sah wusste man, was die tagsüber so machten und dass sie abends kein Bodybuilding mehr gebraucht hätten. Über den (quasi nicht vorhandenen) Körperfettanteil der Männer wäre dann jeder Bodybuilder ins Schwärmen geraten.
Die männlichen Mitglieder haben dann für die Brautschau "nach Feierabend" (wenn ich mich nicht irre, ist länger her) noch das Bungee-Stürzen mit Lianen - als Imponiergehabe - geübt und Bedingung dabei war den Boden beim Aufprall zu touchieren.

Anthropologen haben (ich glaub in den 90´ern oder so) ein Urwaldvolk in Südamerika beforscht und mussten sich erst einmal nahrungstechnisch umstellen um an die Leistungsfähigkeit der Urwaldbewohner heranzukommen, litten dabei 1 Jahr lang Hunger, waren extrem schlapp und brauchten das Jahr auch um sich umzustellen: mehr als eine halbe Tasse Mais täglich gab´s i.d.R. nicht.
Alles also eine Frage des Trainings, der Erfahrung des Anpassungswillens: nächstes Mal schaff´ste 3!

[ulfr]

Danke für die Ermunterung, Sculpteur, aber ich habe schon wesentlich mehr Bäume gefällt als nur 2. Der letzte Satz war eine Anspielung auf die Formulierung "---Just my two cents" = "meine bescheidene Meinung"
https://de.wikipedia.org/wiki/My_two_cents
Schönes WoE!

[Sculpteur]

Ach so!... Interessante Redewendung! Muss ich mir merken.
Danke, gleichfalls schönes WoE!

[Blattspitze]

Ulfr`s gepostetes video zu den Versuchen des Wurzeldurchtrennens mit Streitäxten fand ich sehr amüsant. Die Fragestellung bezog sich auf einen Teilaspekt der Dissertation "Stereotypes" von Carsten Wentink, hier frei herunterladbar (siehe S. 123-124, auch mit Fotos):
https://www.sidestone.com/books/stereotype
Er hat verschiedene Versuche mit Reko-Streitäxten gemacht (u.a. Tierschädel einschlagen, eine Stunde Wurzel duchschlagen, ...), wesentliches Argument sind seiner Ansicht ähnliche Gebrauchsspuren an Originaläxten, die denen gleichen sollen, wie sie beim Wurzeln duchschlagen entstehen. Ich finde allerdings, dass seine Vorlage der Gebrauchsspuren der Originaläxte (nur eine wird abgebildet) etwas dünn ist, der Vergleich mit seinen replizierten Spuren überzeugt mich nicht. Spannend ist, das seine Interpretation von anderen Forschern übernommen wird und weitreichend weiter interpretiert wird:
"So hat Carsten Wentink ... festgestellt, dass diese in der Regel nicht im Kampf eingesetzt wurden. ... Die Axtklingen wurden also für eine sehr profane, landwirtschaftlich nützliche Tätigkeit verwendet, sodass sie in ihrer Nutzung weit ab vom heroischen Ideal des männlichen Kriegers zu verorten sind. Dieses Symbol von Status und Prestige wird also von lokalen nordwesteuropäischen Bauern für alltägliche Arbeiten zweckentfremdet. ... Man widmet dieses Symbol von Macht und Herrschaft zu einem Werkzeug der Landwirtschaft um. ... Damit unterminiert man die sozialen und politischen Mechanismen, für die diese Streitäxte ursprünglich standen, und leistet aktiven Widerstand gegen diese." (Furholt, M. 2022: Exodus und Elitenkultur? Die Welt des 3. Jahrtausends in Norddeutschalnd, in Mitteleuropa und darüber hinaus. In: Die Erfindung der Götter. Hrsg:Klimscha, F.; Wiggering, L. Hannover. S. 384-391)
Wurden da etwa widerständige Anarchisten mit ihren zweckentfremdeten Streitäxten überhügelt?
Ich hätte große Lust, weitere Experimente zu dieser Thematik durchzuführen ... Ulfr, hat sich an Eurer Axt einmal jemand die Gebrauchsspuren angesehen?

[Sculpteur]

Wenn es sich ergibt und es mir möglich ist freue ich mich, wenn ich auch mit dabei sein und mitkloppen kann, wenn die Experimentiereihe eines Tages fortgesetzt wird. Schön wär´s.

[ulfr]

Ich hätte große Lust, weitere Experimente zu dieser Thematik durchzuführen ... Ulfr, hat sich an Eurer Axt einmal jemand die Gebrauchsspuren angesehen?

Ja, und die Axt ist noch hier. Auf jeden Fall haben wir keine derart starken Gebrauchsspuren beobachtet, das mag aber am dortigen Waldboden liegen, wo es kaum Steine gibt. Blöderweise steckt die geplante Publikation seit 2017 in der Pipeline fest ...

Hab den Beitrag eben überflogen - Danke vielmals, Blattspitze!: Auch hier wird nur eine Rebe "entwurzelt", nach einer Stunde wird der Versuch abgebrochen, die Holzart wird nicht beschrieben, und ich sehe auch hier keinen liegenden Baum.

Was mich ein bisschen wundert, ist, dass Diederik unseren Versuch nicht zitiert, er war in Ergersheim schon dabei und hätte unser "Experiment" (war ja eigentlich auch nur ein Probelauf) kennen können.

Leider fällt Ergersheim ja dieses Jahr aus, sonst hätte ich den Versuch wiederholt. Aber wir können das gern für 2025 einplanen. Ich glaube, es sind noch 2 Äxte hier, und die Tübinger lassen uns sicher nochmal an´s HIROX.

[Sculpteur]

Klingt spannend! Dann sag auf jeden Fall nochmal früh genug Bescheid. Wenn es sich irgendwie einrichten lässt komm ich vorbei (mal sehen ob ein Wunder geschieht).

[Blattspitze]

Sehr schön Ulfr!
Sculpteur, Du bist doch prädestiniert, einmal eine Streitaxt mit neolithischen Mitteln aus so einem Ergußgestein wie Diabas herzustellen? Ich hadere nämlich auch mit den von Wentink und anderen genannten Herstellungszeiten für vergleichbare Streitäxte. In der Literatur werden Zeiten von 20-25 Std, davon z. T. 10-20 Std nur für das Schaftloch (Fenton 1984), 50 Std (Harm Paulsen), 90 Std (Vosgerau 1984) und der o.g. Carsten Wentink (2022) nimmt aufgrund der vorgenannten Daten 80-100 Std an. Ich selbst habe vor vielen Jahren 2 Streitäxte komplett ohne Maschinen geschlagen und gepickt (dabei die Schaftlöcher auch durchgepickt und nachgeschliffen) und das hat ganz deutlich wesentlich länger als 100 Std je Axt gedauert. Ich trage mich auch mit dem Gedanken, das wieder einmal zu probieren und diesmal alles genau zu dokumentieren, Ausgangsgewicht des Rohstücks und der Flintschlagkugeln und jeweils des Materialverlust g/std.?
https://de.wikipedia.org/wiki/Einzelgra ... rf_083.JPG
https://brandenburg.museum-digital.de/s ... enr=113556

[Sculpteur]

Blattspitze, danke für das Argument! Ich plane seit längerem eine Rubrik "altägyptische Holzbearbeitung" hier im Forum. Die plane ich seit nunmehr bereits etwa 5 Jahren.
Die Steinbearbeitungsvorversuche zu altägyptischen Szenarien haben mich mittlerweile 6 Jahre beansprucht und ich ärgere mich im übertragenen Sinne jeden Tag dass er nur 24 Stunden hat.
100 Stunden klingen erstmal krass, aber wenn man bedenkt dass für ein durchschnittliches Meisterstück im allmählich aussterbenden holzbildhauerischen Bereich eine Woche nix ist bei 40 Stunden...

Ja ich würde das gerne alles mal ausprobieren, nur wann und wo?
Das letzte Jahr habe ich meine aufwändigen Vorversuche auf örtlichen Rastplätzen durchgeführt, die inzwischen "abgetragen" werden wegen Bauvorhaben.
Ich plane schon lange einen Umzug endlich hin zur eigenen Werkstatt - aber da das bisher nicht geklappt hat muss ich ja wohl nicht mehr sagen.
Ich finde das Thema insgesamt sehr spannend!
Was Zeiteinschätzungen angeht: bevor ich es nicht selbst ausprobiert habe kann ich nix dazu sagen. Ich kann mir aber vorstellen, dass es anders funktionieren kann und die genannten Zeiten nicht unbedingt das letzte Statement unserer Zeit sind.
Ich habe mir auch nochmal zur Vorgehensweise Gedanken gemacht: ich würde einmal ausprobieren - falls man das noch nicht gemacht hat - die Bäume im Bereich zwischen Wurzel und Schaft anzugehen und sich dann anspitzermäßig vorzuarbeiten.
Ist nur ne Theorie, die hoffentlich bald mal in Echt ausprobiert werden kann, falls noch nicht geschehen.