Streitaxt vs. Eichenholz

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Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon ulfr » 05.01.2018 12:51

Biber Productions proudly present:

Der Film zum Ergersheimer Experiment 2017:

https://youtu.be/y4qclKBbDxU
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Bullenwächter » 06.01.2018 01:25

Cool: Und schon auf unserer Webseite verlinkt :mammut2:
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Knochen » 07.01.2018 13:12

Mal wieder ein schöner Film!

Und die Position auf dem gespaltenen Stämmen war sehr bequem. Vielleicht gab's die Triclinia auch schon in der Steinzeit und nur deshalb hat man angefangen Holz zu spalten :neandi: :dekadent:
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon ulfr » 07.01.2018 13:23

:D

Einen weiteren Grund findet Ihr hier (2. Bild von oben)

http://www.gerhard-kerner.at/Fun/Fun_Pi ... pics1.html
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Knochen » 08.01.2018 10:41

:27: Autsch, da schwindet der Luxus vom dreilagigen-Toilettenpapier ganz schnell :lol:
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Blattspitze » 10.01.2018 12:45

Schöner Film, der Einstieg ist echt schmutzig!
Ich fand die Idee der "niederländischen Archäologen" (wo ist das publiziert?) ja bereits im Vorfeld etwas abwegig ...
Jetzt müssen noch Tierschädel mit Streitäxten bearbeitet und die Spuren an den Äxten verglichen werden?
Im Ernst, die zahlreichen "passgenauen Einpassungen" von Dechsel- und Streitaxtschneiden in Schädellöcher aus Bestattungen (Talheim, Eulau ...) entsprechen auch solchen Spuren aus Versuchen - gibts dazu eigentlich ein Experiment?
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon ulfr » 10.01.2018 13:41

3 Tage Heizungskeller, bis die Klamotten wieder trocken waren ... aber dafür ein ganz kleines bisschen "Revenant"-feeling :D

Publikation mit allen weiteren Daten etc. ist in Arbeit, Vortrag im September auf der EXAR-Tagung ist geplant.

Publizierte Versuche speziell zum Thema "Streitaxt vs. Schädel" gibt es m.W. nicht ... nur den Film über Talheim, in dem meine Dechsel mitspielen, und die Versuche von Wagrier

viewtopic.php?f=58&t=4528

Solch ein Experiment ist aber in Ergersheim nicht vorgesehen, auf lange Sicht sollte man sowas jedoch ins Auge fassen. Dann könnte man die Nutzungsspuren vergleichen - wir haben jetzt eine mikroskopische vorher-nachher-Untersuchung der Schneiden der beiden Äxte durchgeführt, die 1) für die Wurzeln, also mit Bodenkontakt, und 2) nur für Holz verwendet wurden, ich warte auf die Ergebnisse.
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Bullenwächter » 10.01.2018 22:32

Versuche mit Streitäxten auf Schädeln klingt interessant. Nur womit soll man die anstellen? Rinderschädel gibt es aufgrund der BSE-Problematik nicht, Schaftsköpfe bekommt man ebensowenig. Von menschlichen Schädeln ganz zu schweigen. Freipräprierte Schädel zu verwenden macht keinen Sinn, die verhalten sich anders als gefüllte und mit Gewebe überzogenen. Versuche von Tierschädeln auf menschliche Schädel zu übertragen klappt nicht das beide völlig unterschiedlich aufgebaut sind.

Es gibt spezielle orthopätische Workbones, Knochenmodelle, die den menschlichen in Sturktur ähnlich sind, aber leider keine Schädel.
https://www.3bscientific.de/orthopaedis ... _1314.html
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon ulfr » 11.01.2018 10:06

Bullenwächter hat geschrieben: Nur womit soll man die anstellen?


Das hatten wir hier schon mal diskutiert, Schafsschädel sollten dem menschlichen Cranium wohl am meisten ähneln. Wenn man sich entsprechend schützt (Ganzkörperkondom, Handschuh etc.), dürfte es auch ziemlich ungefährlich sein. Bedenken hätte ich allein solche ethischer Natur, ich weiß nicht, ob ich ohne Weiteres in der Lage wäre, einem - immerhin toten, aber trotzdem ... - Schaf den Schädel einzuschlagen.
Wobei zu bedenken wäre, dass - zumindest in einer interpersonellen Kampfsituation - nicht unbedingt immer der Schädel getroffen wird. Ich vermute, dass viele dieser Äxte beschädigt oder gar zerbrochen wurden, als sie aufeinandertrafen, denn unsere Klingen haben ja mehr als 11.000 Schläge auf Hartholz ohne Problem weggesteckt. Ob sich also Körpertreffer, auch auf Knochen, auf dem Axtblatt überhaupt abzeichnen, vor allem noch nach so langer Zeit, ist fraglich. Und dann kommt noch hinzu, ob eine solche Axt, wenn sie dann als Waffe benutzt wurde, ausreichend oft Kontakt mit Gewebe oder Knochen hatte, damit sich Reste davon überhaupt halten konnten. Vermutlich haben die Überlebenden eines Konfliktes ihre Äxte hinterher gereinigt, nachgeschliffen etc. ... ?
Vielleicht ließen sich meßbare Ergebnisse erzielen, indem man einfach mal ein paar Langknochen auf einer eher weichen Unterlage mit der Axt zerlegt und untersucht, ob das überhaupt Spuren an der Schneide hinterlässt. Von daher bin ich auch auf die Ergebnisse der jetzigen mikroskopischen Untersuchung gespannt.
Fragen über Fragen und viele Ungewissheiten ...
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon ulfr » 11.01.2018 10:26

Zu diesem gesamten Komplex noch eine Bitte:

Wir haben bei dem Versuch insgesamt 6 verschiedene Äxte gebaut und die Stiele unterschiedlich befestigt, einmal von unten eingeschoben und oben aufgekeilt, wie man es heute immer noch macht, und einmal von oben eingeschoben und am Stiel oben einen Knauf belassen, der verhindert, dass der Axtkopf vom Schaft rutscht.

Hat jemand von Euch dazu noch Hinweise aus der Archäologie?

Die Äxte vom Pfäffikersee habe ich bereits aufgenommen, danke an Kurt :3: .
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Knochen » 12.01.2018 19:42

Bullenwächter hat geschrieben: Rinderschädel gibt es aufgrund der BSE-Problematik nicht, Schaftsköpfe bekommt man ebensowenig.


Also, ich hätte da mittlerweile einen Schlachter an der Hand, von dem ich alles ohne jegliches Grummeln, sondern eher mit nem begeisterten Grinsen bekomm. Den könnte man mit Sicherheit auch um Schädel bitten ...Sollte man ein Experiment dazu ins Auge fassen...

Ich hab noch weitere aufgekeilte Beile im Kopf, muss mal schauen, ob ich's wieder find...
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Bullenwächter » 13.01.2018 13:47

Wir haben noch einen mumifizierten Schafskopf, allerdings ist an dem das Weichteilgewebe auf den Knochen weitgehend vergangen und wir könnten noch ein paar ungekochte Langknochen von Schafen mitbringen.
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon ulfr » 14.01.2018 11:54

Danke, Andi und Knochen, aber ich habe momentan gar keine Äxte mehr ... die beiden vom letzten Jahr sind noch in England bei Peter, und er müsste sie mir herschicken, ich müsste sie nachschleifen, zurückschicken, und er sie dann wiederum zu mir senden, das wären Portokosten von 100,- ... abgesehen davon, dass es nicht mehr lang hin ist bis Ergersheim und ich zudem die beiden Klingen solange unangetastet lassen möchte, bis die Ergebnisse publiziert sind. Alle anderen Klingen sind verschenkt/verkauft.
Solch einen Versuch müsste man auch ganz anders vorbereiten, eher im Labor forensisch durchführen, und da fehlen uns dann doch die Möglichkeiten - oder ...?
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Blattspitze » 14.01.2018 18:28

Zur Schäftung von Äxten (falls von Kurt noch nicht erwähnt, die Zugersee-Axt habt Ihr sicher schon)
-Montilier / Platzbünden (Horgen): 55cm langer Schaft von unten in die Axt eingeschoben, oben glaube ich, keine Keile eingeschlagen
-Auvernier-La Sauniere (Saône-Rhône-Kultur): Stiel unvollständiger Länge von oben in die (sekundär zum Hammer umgearbeitete) Streitaxt eingeschoben, das knollige Oberende deutlich dicker als der Schaftlochdurchmesser
-die Rössener Axt aus Rosenhof scheint auch unterseitig eingeschoben, zu Keilen o.a. habe ich keine näheren Infos
Alle denkbaren und praktikablen Varinaten gabs wohl.

In Irland hat man exp. mit Metall/Holz-Rekos früh-BZlicher Stabdolche "erfolgreich" Schafsköpfe gelocht und so die prinzipielle Waffentauglichkeit geprüft.
Identifizierbare Gebrauchsspuren der Streitaxtschneide durch "Kopfkontakt" sind selbstverständlich nichts lohnenswertes. Ich frage mich bloß, ob die Löcher in den Schädeln der Unglücklichen tatsächlich stets den Beil/Axtklingen - Querschnitt 1:1 widergeben, wie z.B. für Eulau angenommen. Aber die Pathologen sind da sicher besser aufgestellt als ich.
Bei exp. Schussversuchen waren die Einschusslöcher in Schulterblättern jedenfalls meist deutlich größer als der Pfeilquerschnitt ...
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Re: Streitaxt vs. Eichenholz

Beitragvon Knochen » 19.01.2018 10:54

ulfr hat geschrieben: aber ich habe momentan gar keine Äxte mehr ...


aufgeschoben ist nicht aufgehoben... Man muss es ja nicht dieses Jahr und auch nicht in Ergersheim machen. Man könnte ja eventuell auch in LEA anfragen, falls man das Experiment näher ins Auge fasst.

Fröhliche Grüße,
Anja
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