Danke Manu
Prähistorisch Bohren: womit?
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, ulfr
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Manu
Tschuldigung, wenn ich reinschneie, aber Trebrons Bilder haben mich gelockt. Kurze Zwischenfrage: Hast du Trebron oder sonst jemand Erfahrung mit der "Dreule mit Silexbohrer"? Ich bohre ja immer mal wider Kalksteinperlen (Hornstaad), bisher von Hand/Händen. Aber ich "schrotte" da immer die dünnen Silexbohrer und das ist ärgerlich. Wäre das mit so einer Dreule besser? schneller sicherlich, aber satbil genug? Ist sie für das Neolithikum irgendwie nachgewiesen?
Danke Manu
Danke Manu
Ich habe Deinen Beitrag mal abgetrennt, weil es hier um ein neues Thema geht.
Die Dreule ist eine Erfindung aus dem Mittelalter, soweit ich weiß. Das Prinzip ist relativ einfach und könnte auch wesentlich länger bekannt sein, allein der Nachweis ist schwierig wie so oft bei Holzgeräten.
Für Kalksteinperlen benutze ich Dickenbännli-Bohrer, aber auch aus der Hand, ohne weitere Hilfsmittel. Dauert ein bisschen, ist aber zuverlässig. Mit etwas Übung hält sich auch der Verschleiß durch Bruch in Grenzen.
Eher als eine Dreule könnte ich mir einen Fidelbogenbohrer vorstellen, der ist aus ethnologischen Zusammenhängen bekannt, z.B. Inuit, wobei hier das Oberlager eine Knochenplatte bildet, die mit den Kinn oder dem Mung gehalten wird, damit beide Hände zum Arbeiten frei sind. Hat obendrein noch den Vorteil gegenüber der Rennspindel, dass man wesentlich mehr Druck ausüben kann.
Archäologisch (für die Steinzeit) nachgewiesen ist leider beides nicht.
Mein verstorbener Freund und Kollege Fritz Seeberger hat ganz sinnreich ein Spannfutter für die Dickenbännlis konstruiert, er hat eine runde Geweihstange an einem Ende kreuzweise eingeschnitten und am anderen Ende mit der Bohrstange verbunden. Zum Einspannen platziert man einen Bohrer zwischen die 4 Spannbacken und schiebt dann von oben einen massiven Geweihring außen über die Spannbacken, bis der Bohrer festsitzt. Ohne Klebstoff, ohne Sehnenwicklung, schneller Werkzeugwechsel, lange Lebensdauer, präzises Arbeiten möglich - leider nicht nachgewiesen
Die Dreule ist eine Erfindung aus dem Mittelalter, soweit ich weiß. Das Prinzip ist relativ einfach und könnte auch wesentlich länger bekannt sein, allein der Nachweis ist schwierig wie so oft bei Holzgeräten.
Für Kalksteinperlen benutze ich Dickenbännli-Bohrer, aber auch aus der Hand, ohne weitere Hilfsmittel. Dauert ein bisschen, ist aber zuverlässig. Mit etwas Übung hält sich auch der Verschleiß durch Bruch in Grenzen.
Eher als eine Dreule könnte ich mir einen Fidelbogenbohrer vorstellen, der ist aus ethnologischen Zusammenhängen bekannt, z.B. Inuit, wobei hier das Oberlager eine Knochenplatte bildet, die mit den Kinn oder dem Mung gehalten wird, damit beide Hände zum Arbeiten frei sind. Hat obendrein noch den Vorteil gegenüber der Rennspindel, dass man wesentlich mehr Druck ausüben kann.
Archäologisch (für die Steinzeit) nachgewiesen ist leider beides nicht.
Mein verstorbener Freund und Kollege Fritz Seeberger hat ganz sinnreich ein Spannfutter für die Dickenbännlis konstruiert, er hat eine runde Geweihstange an einem Ende kreuzweise eingeschnitten und am anderen Ende mit der Bohrstange verbunden. Zum Einspannen platziert man einen Bohrer zwischen die 4 Spannbacken und schiebt dann von oben einen massiven Geweihring außen über die Spannbacken, bis der Bohrer festsitzt. Ohne Klebstoff, ohne Sehnenwicklung, schneller Werkzeugwechsel, lange Lebensdauer, präzises Arbeiten möglich - leider nicht nachgewiesen
"Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
Samuel Butler (1835-1902)
oe
is
Samuel Butler (1835-1902)
oe
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Mit der Dreule zu bohren ist auch nicht einfach, gehört Übung dazu und die habe ich auch nicht sonderlich. Habe es ein paar mal gezeigt, es kommt sehr auf das zu bohrende Material an: zu hart ist nix, zu weich auch nicht !Auch die Form der Bohrerspitze spielt eine nicht unwesentliche Rolle!Manu hat geschrieben:Tschuldigung, wenn ich reinschneie, aber Trebrons Bilder haben mich gelockt. Kurze Zwischenfrage: Hast du Trebron oder sonst jemand Erfahrung mit der "Dreule mit Silexbohrer"? Ich bohre ja immer mal wider Kalksteinperlen (Hornstaad), bisher von Hand/Händen. Aber ich "schrotte" da immer die dünnen Silexbohrer und das ist ärgerlich. Wäre das mit so einer Dreule besser? schneller sicherlich, aber satbil genug? Ist sie für das Neolithikum irgendwie nachgewiesen?
Danke Manu
Ich glaube auch, dass die "gefühlvollste" Methode die beiden Hände sind, oder eben die "Fiedel"!
Mit Metallbohrer ist die Dreule sicher eine Option, der ist nicht so empfindlich wie Steinspitzen.
Ulfr, was sind Dickenbännlis ? Gibt es da Bilder ?
Trebron
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Sorry, betriebsblind:
Dickenbännli-Bohrer sind Feuersteinbohrer eines bestimmten Typs. Der Name rührt meines Wissens von einem Fundplatz an einem Schweizer Seeufer her, müsste ich nachlesen. Dort im cirumalpinen Raum kommen sie auch meistens vor.
Die Bohrer sind teils sehr klein, nur 8 - 10 mm, es gibt aber auch große. Sie wurden aus Klingen hergestellt, indem man oben (proximal, also vom Schlagpunkt aus gesehen) den Bulbus oder ein breiteres Stück stehen ließ und von dort nach unten beiseitig retuschierte, bis das Ganze aussieht wie ein Haustürschlüssel (Zylinderschloss).
Hier ein Ausschnitt aus einem Bild, die Qualität ist optimierbar, aber man sieht in etwa die Form der Bohrspitze:
Dickenbännli-Bohrer sind Feuersteinbohrer eines bestimmten Typs. Der Name rührt meines Wissens von einem Fundplatz an einem Schweizer Seeufer her, müsste ich nachlesen. Dort im cirumalpinen Raum kommen sie auch meistens vor.
Die Bohrer sind teils sehr klein, nur 8 - 10 mm, es gibt aber auch große. Sie wurden aus Klingen hergestellt, indem man oben (proximal, also vom Schlagpunkt aus gesehen) den Bulbus oder ein breiteres Stück stehen ließ und von dort nach unten beiseitig retuschierte, bis das Ganze aussieht wie ein Haustürschlüssel (Zylinderschloss).
Hier ein Ausschnitt aus einem Bild, die Qualität ist optimierbar, aber man sieht in etwa die Form der Bohrspitze:
"Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
Samuel Butler (1835-1902)
oeis
Samuel Butler (1835-1902)
oeis-
Manu
Ja, genau solche Bohrer bekomme ich von Matthias (Uhldi). Super. Leider ist meine Verschleiß doch groß, wobei ich natürlich keinen Vergleich mit anderen habe.
Ich bekomme tatsächlich auch nur die großen Kalksteinperlenröhrchen hin, die kleinen werden mir ein ewiges Rätsel bleiben, denn so kleine Löcher sind mit einem Feuersteinbohrer , denke ich, nicht möglich. In Wangen am Bodensee sagte man mir, dass mit Knochen gebohrt wurde, hmmmmm. Vielleicht, wenn die Spitze immer wieder auf Sandstein leicht angerauht wird. Aber eben, das muß ich erst mal ausprobieren. Dann kommt noch die schwierige Handhabung. Man müßte ja den Knochen an einem Stab befestigen, um von Hand oder mit dem Fidelbogen drehen zu können. Da steh ich technisch immer auf dem Schlauch. Vielleicht das Holz vorne spalten und den Knochen oben plattschleifen und wie bei einer Pfeilspitze einschieben und mit Flachsschnur umwickeln. Wenn ich nur den Geruch des Knochenschleifens besser ertragen könnte. Da wird mir schon im Vorfeld flau im Magen.
Ich bekomme tatsächlich auch nur die großen Kalksteinperlenröhrchen hin, die kleinen werden mir ein ewiges Rätsel bleiben, denn so kleine Löcher sind mit einem Feuersteinbohrer , denke ich, nicht möglich. In Wangen am Bodensee sagte man mir, dass mit Knochen gebohrt wurde, hmmmmm. Vielleicht, wenn die Spitze immer wieder auf Sandstein leicht angerauht wird. Aber eben, das muß ich erst mal ausprobieren. Dann kommt noch die schwierige Handhabung. Man müßte ja den Knochen an einem Stab befestigen, um von Hand oder mit dem Fidelbogen drehen zu können. Da steh ich technisch immer auf dem Schlauch. Vielleicht das Holz vorne spalten und den Knochen oben plattschleifen und wie bei einer Pfeilspitze einschieben und mit Flachsschnur umwickeln. Wenn ich nur den Geruch des Knochenschleifens besser ertragen könnte. Da wird mir schon im Vorfeld flau im Magen.
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Manu
Hallo Claudia,
ich hab mal im Singener Museum bei der Herstellung eines Knochenamuletts mitgemacht (Rehknochen). Gut, da waren natürlich einige Kinder und wir haben auf Sandstein geschliffen. Da hatte ich noch keine Ahnung was da auf mich zukommt. Danach habe ich zwei Tage nichts anderes riechen können, als diesen geschliffenen Knochenstaub. Sicherlich könnte man sich daran gewöhnen und das muß ich auch, aber ich habe gehörigen Respekt davor.
Hat jemand noch eine Knochennadel übrig, kleine und dünn? (PM)
ich hab mal im Singener Museum bei der Herstellung eines Knochenamuletts mitgemacht (Rehknochen). Gut, da waren natürlich einige Kinder und wir haben auf Sandstein geschliffen. Da hatte ich noch keine Ahnung was da auf mich zukommt. Danach habe ich zwei Tage nichts anderes riechen können, als diesen geschliffenen Knochenstaub. Sicherlich könnte man sich daran gewöhnen und das muß ich auch, aber ich habe gehörigen Respekt davor.
Hat jemand noch eine Knochennadel übrig, kleine und dünn? (PM)
Mit Knochen allein Kalksteinperlen zu durchbohren halte ich - mit Verlaub - für gesponnen, wer hat das denn erzählt?. Wenn überhaupt, dann ginge es nur unter Zuhilfenahme von Sand, und davon wird das Bohrloch auch nicht kleiner.
Ich habe bisher Löcher jeden Durchmessers bis 0,5 mm mit Silexbohrern gebohrt, das ist eine Frage der Geschicklichkeit und der Flinttechnik (Herstellung von so feinen Bohrern).
Schäftung wie auf dem Foto, Holzschaft kerben, in die Kerbe den Bohrer einsetzen, darauf ahcten, dass er mittig sitzt, und mit Sehne festbinden.
Du hast PM
Ich habe bisher Löcher jeden Durchmessers bis 0,5 mm mit Silexbohrern gebohrt, das ist eine Frage der Geschicklichkeit und der Flinttechnik (Herstellung von so feinen Bohrern).
Schäftung wie auf dem Foto, Holzschaft kerben, in die Kerbe den Bohrer einsetzen, darauf ahcten, dass er mittig sitzt, und mit Sehne festbinden.
Du hast PM
"Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
Samuel Butler (1835-1902)
oeis
Samuel Butler (1835-1902)
oeis-
Manu
0,5mm ??
Also da laß ich doch meinen Lindenbast liegen und muß so einen Minibohrer haben.
Das möchte ich wirklich wissen, ob ich das hinbekomme. Ich scheue nicht die Arbeit, aber schau mal:
Die kleinste Perle ist mind. 0,5 cm im Durchmesser. Ich konnte mir auch nicht erklären, warum mit einem schmalen Knochen und stimmt, er hat gesagt mit Sand !! die Löcher kleiner sein sollten.
Die Löcher in der Mitte der Perlen entstehen dann, wenn ich nicht gerade bohre, aber ok, damit könnte ich leben. Diese Perlen habe ich mangels Hilfe mit Klebeband am Tisch befestigt, wobei das Klebeband mit der Zeit immer ausleierte. Zwischezeitlich hab ich gesehen, daß man zwei Stöcke vorne und hinten kreuzt und die Perle dazwischenklemmt. Mit Schraubzwingen möchte ich nicht arbeiten. Einmal mag ich die Dinger nicht, obwohl sie sicherlich praktisch sind, zweitens fürchte ich durch den starken halt mehr Bohrerverlust.
Dann war da noch das Prolem, daß meine Kalksteinperlen immer, im Gegensatz zu den Funden, zu GELB waren. Unerklärlich, denn ich habe an verschiedenen Stellen Kalkstein mitgenommen und immer das gleiche gelbliche Ergebnis bekommen. Weiß da jemand warum?
Also da laß ich doch meinen Lindenbast liegen und muß so einen Minibohrer haben.
Das möchte ich wirklich wissen, ob ich das hinbekomme. Ich scheue nicht die Arbeit, aber schau mal:
Die kleinste Perle ist mind. 0,5 cm im Durchmesser. Ich konnte mir auch nicht erklären, warum mit einem schmalen Knochen und stimmt, er hat gesagt mit Sand !! die Löcher kleiner sein sollten.
Die Löcher in der Mitte der Perlen entstehen dann, wenn ich nicht gerade bohre, aber ok, damit könnte ich leben. Diese Perlen habe ich mangels Hilfe mit Klebeband am Tisch befestigt, wobei das Klebeband mit der Zeit immer ausleierte. Zwischezeitlich hab ich gesehen, daß man zwei Stöcke vorne und hinten kreuzt und die Perle dazwischenklemmt. Mit Schraubzwingen möchte ich nicht arbeiten. Einmal mag ich die Dinger nicht, obwohl sie sicherlich praktisch sind, zweitens fürchte ich durch den starken halt mehr Bohrerverlust.
Dann war da noch das Prolem, daß meine Kalksteinperlen immer, im Gegensatz zu den Funden, zu GELB waren. Unerklärlich, denn ich habe an verschiedenen Stellen Kalkstein mitgenommen und immer das gleiche gelbliche Ergebnis bekommen. Weiß da jemand warum?
Für die gelbliche Farbe habe ich keine Erklärung, meine Perlen hatten alle möglichen Farbtöne. Wichtig ist, dass man nicht zu harten Kalk verwendet, da gibt es sehr viele verschiedene Varianten.
So kleine Löcher mit einem Flintbohrer zu machen ist kein Problem, z.B. die Öhre in Knochennadeln werden ja auch so gebohrt.
Das Entstehen von seitlichen Löchern durch verschobene Bohrungen kannst Du vermeiden, indem Du erst die Löcher bohrst und dann die Perle auf Maß schleifst. Da siehst Du dann schon nach dem Bohren, ob die Bohrungen sich richtig treffen oder aneinander vorbeigehen und kannst Dir das Schleifen sparen.
So kleine Löcher mit einem Flintbohrer zu machen ist kein Problem, z.B. die Öhre in Knochennadeln werden ja auch so gebohrt.
Das Entstehen von seitlichen Löchern durch verschobene Bohrungen kannst Du vermeiden, indem Du erst die Löcher bohrst und dann die Perle auf Maß schleifst. Da siehst Du dann schon nach dem Bohren, ob die Bohrungen sich richtig treffen oder aneinander vorbeigehen und kannst Dir das Schleifen sparen.
"Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
Samuel Butler (1835-1902)
oeis
Samuel Butler (1835-1902)
oeis
Hi Manu,
zur Farbe des Kalksteins:
Kalksteine können alle möglichen Beimengungen haben, ein wenig Ton, ein wenig Eisenoxid, Sand, Glaukonit o.ä. und alles wirkt sich natürklich auf die Eigenschaften des Kalksteins (Färbung, Härte usw.) aus.
Woher hast Du das Rohmaterial, sind es Kalke aus der tertiären Molasse? Wenn Du möglichst weiße Perlen möchtest kannst Du es mal mit feinkörnigen Kalken aus dem Weißen Jura (Malm) probieren, die sind i.d.R. sehr rein.
Viel Erfolg!
Fridolin
zur Farbe des Kalksteins:
Kalksteine können alle möglichen Beimengungen haben, ein wenig Ton, ein wenig Eisenoxid, Sand, Glaukonit o.ä. und alles wirkt sich natürklich auf die Eigenschaften des Kalksteins (Färbung, Härte usw.) aus.
Woher hast Du das Rohmaterial, sind es Kalke aus der tertiären Molasse? Wenn Du möglichst weiße Perlen möchtest kannst Du es mal mit feinkörnigen Kalken aus dem Weißen Jura (Malm) probieren, die sind i.d.R. sehr rein.
Viel Erfolg!
Fridolin
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Manu
Sehr schön geworden, Manu.
Heute früh flatterte bei mir die Festschrift für H. Schlichtherle ins Haus, in der auch ein Beitrag von Marion Heumüller über die Perlenherstellung in Hornstaad enthalten ist. Demnach bestehen die rotem Schieber aus rotem Tonstein. Der lässt sich gut bearbeiten bzw. durchbohren (im Gegensatz zu Radiolarit).
Viele Grüße
Fridolin
Heute früh flatterte bei mir die Festschrift für H. Schlichtherle ins Haus, in der auch ein Beitrag von Marion Heumüller über die Perlenherstellung in Hornstaad enthalten ist. Demnach bestehen die rotem Schieber aus rotem Tonstein. Der lässt sich gut bearbeiten bzw. durchbohren (im Gegensatz zu Radiolarit).
Viele Grüße
Fridolin
Es lebe die deutsch-bandkeramische Freundschaft!