Neue Eiszeitflöte gefunden

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Beitragvon Joze » 26.06.2009 11:53

Hier gibt's wirklich gute und interessante Diskussion! :)
Also habe ich meinem Bekannte in Maribor - der hat diesen Ding aus Bambus gemacht den ich auf AF Treffen mithatte - Foto von diese Flötte gezeigt, hat er auch weiter gefragt wegen "Blas-Technik&Art," also wie man Laut/Ton "macht" und wie das "Mundsctück" bei dieser Flötte ausschaut.
Finde sehr gut was du machst, Wulf!

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Beitragvon ulfr » 26.06.2009 12:04

Danke!
Für alle, die es interessiert, hab ich mal eine Liste mit CDs zusammengestellt, die paläolithische Musik als Thema haben. Teils sind es Einspielungen nur von Repliken eiszeitlicher Instrumente, teils sind sie mit modernen bzw. Instrumenten aus der Ethnologie zusammen aufgenommen.

Maioli, W./Maioli, L. 1991: Art of primitive sound. Musical instruments from prehistory. The Paleolithic

Archeon 1995: 200.000 jaar muziek

Käfer, B. 1998: Knochenklang. CD zur Diplomarbeit mit Tonbeispielen paläolithischer Pfeifen und Flöten

dies. 2000: Knochenklang. Klänge aus der Steinzeit

Claerhout, F. et al. 2001: El canto de las piedras - song of the stones. Music at paleolitical times

Seeberger, F. 2003: Klangwelten der Altsteinzeit

Käfer, B./Scherner, H. (o.J., aber ich denke von 2008) Traces of the ancestors. An imaginary journey into the music of the stoneage
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Beitragvon Trebron » 26.06.2009 13:03

Die Seite von
http://epub.oeaw.ac.at/2961-0booklet?frames=yes

Ulfr`s Knochenklang Hinweis

Sehr schön

Trebron
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Re:

Beitragvon ringot » 14.08.2016 15:57

Trebron hat geschrieben:Wo bekäme ich einen Knochen her, aus dem ich auch so eine Flöte basteln kann ?
Möchte keinen Schwan abmurksen und Gänsegeier sind recht selten hier :D

Pleitegeier zwar häufig, aber nicht zu gebrauchen

Trebron

Geierknochen findet man auf dem Flohmarkt... in Peking!
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon MartinH » 13.01.2020 22:22

Seit ich diese Flöte (und die zwei anderen) in Blaubeuren im Original bestaunen konnte, geht mir die Frage im Kopf herum, wie man aus einer Flöte mit so einem schnabelförmigen Mundstück einen Ton herausbekommt. Ich habe mal etwas mit Holunder und PVC herumexperimentiert, aber mehr als ein leicht "koloriertes" Rauschen kommt dabei nicht heraus, egal ob ich die Kante von oben, von unten oder von der Seite anblase. Ich bin aber auch kein Flötenspieler, nur neugierig ... also, wie macht ihr das? :-)
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon ulfr » 14.01.2020 11:24

Du musst den "Schnabel" um 90° drehen und dann mit einem sehr genau platzierten Luftstrom genau auf den Bogen der Kerbe blasen, dann funktioniert die Kerbe als labium, also als Schneide, an der sich der Luftstrom spaltet. Nun wird durch wechselseitigen Unter- und Überdruck die Luft abwechselnd verdichtet und entspannt, es entsteht eine Sinusschwingung, ein Ton wird hörbar.

https://www.academia.edu/9765659/Experi ... H%C3%B6hle

https://www.academia.edu/9765706/Zur_Re ... l%C3%B6ten

https://www.academia.edu/37132293/Inter ... ic_Results
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon MartinH » 15.01.2020 14:20

Hallo Wulf, danke für die Links zu den Artikeln, das war genau was ich gesucht hatte! Da finde ich sogar die Antwort auf eine andere Frage, die ich hatte, nämlich wie du es schaffst, in dem Video mit der Amerikanischen Nationalhymne zwei verschiedene Töne mit der gleichen Fingerstellung zu spielen. :-)

Gibt es irgendwo Fotos von einer deiner Nachbildungen dieser Flöte, auf denen das Mundstück zu sehen ist?
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon ulfr » 15.01.2020 16:15

Das "Mundstück" (in Anführungszeichen deshalb, weil wir nicht wissen, ob es wirklich das Mundstück war) sieht genauso aus wie beim Original. Aber alle Musiker*innen, die die Flöte bisher gespielt haben, fanden es außerordentlich schwer, darüber zu spielen. Einfacher ist nach deren Auskunft der Ansatz wie bei einer Nay, also über den Rand des glatt abgeschnittenen Endes zu spielen. Am besten hat das Friedrich Seeberger gekonnt, aber der spielt leider jetzt auf einer Wolke.

Ich kann nicht wirklich auf der Geierflöte spielen, es kommen zwar Töne heraus, aber es ist mehr ein verstärktes Pfeifen als eine wirkliche Tonerzeugung nach oben beschriebenem Muster. Du solltest Dich also am besten an den Versuchen von B. Käfer oder F. Potengowski orientieren.
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon Trebron » 19.01.2020 17:53

Hi Wulf, Du hast mir ja mal eine Knochenflöte geschenkt, ich habe da noch nie einen Ton heraus bekommen ! Ein Archäologe und eine Lehrerin nahmen das schöne Teil und spielten, als ob sie nie was anderes getan hätten.
Wenn ich daran denke, bringe ich sie nach Ergersheim mit :idea: !

:18:


:mammut2:
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon MartinH » 05.08.2020 10:12

Manchmal ist es sinnvoll, ein Projekt auf Wiedervorlage zu legen und später wieder aufzugreifen. Nach ein paar Monaten habe ich meinen Flöten-Prototypen mal wieder in die Hand genommen und nach ein paar Minuten den Dreh herausbekommen, wie man das Ding zum Klingen bringt :-)

@ulfr: Du hast doch ein originalgetreues Replikat gebaut. Gibt es irgendwo eine Skizze oder ein Dokument, dem ich die genauen Maße und/oder Frequenzen des Originals entnehmen kann? Mein Prototyp war erstmal eher "Pi-mal-Daumen" zum Ausprobieren des Funktionsprinzips, aber jetzt möchte ich gerne deutlich näher an die Vorlage kommen.
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon ulfr » 05.08.2020 15:16

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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon MartinH » 05.08.2020 16:42

Danke! Die Tabelle hatte ich glatt übersehen :? :-)
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon MartinH » 13.08.2020 18:03

Hallo Wulf, dank deiner Daten aus den Veröffentlichungen konnte ich mir jetzt aus einem PVC-Rohr einen Prototypen bauen, der schon recht nah an der Vorlage kommen sollte. Meine Maße:

  • Ø außen 8mm, innen 6mm (in der Tabelle steht 8mm, aber es ist nicht spezifiziert, ob innen oder außen?)
  • Länge 278mm (das sind die 218mm des erhaltenen Stücks plus die 60mm, die du unterhalb des untersten Lochs angenommen hat)
  • Für die Lochabstände in der Tabelle bin ich davon ausgegangen, dass sie von Lochmittelpunkt zu Lochmittelpunkt gemessen sind, stimmt das so?
Die Eigenfrequenzen, die sich aus diesen Tonsäulenlängen ergeben, sind erst einmal schwer zu messen, da der sich beim einfachen Anblasen ergebende Ton sehr verrauscht ist. Wenn man das Instrument aber "anpfeift", dann ist das Ohr ziemlich gut darin, die richtige Frequenz zu finden. Aus den sich so ergebenden Peaks im Frequenzhistogramm konnte ich diese Werte ermitteln:

  • Grundton: D#5 (f=615)
  • 1. Loch G5
  • 2. Loch: A#5
  • 3. Loch D#6
  • 4. Loch: G6
  • 5. Loch: F7 (?)
Beim ersten Testen war mir dann auch sofort klar, warum du die amerikanische Nationalhymne als Vorführstück gewählt hast :D

Mit dem obersten Loch allerdings kann ich gar nichts anfangen. Der Ton passt nicht ins Muster der anderen und er ist auch zu hoch zum Pfeifen. Fällt das bei dir auch so aus der Reihe?
Dateianhänge
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon ulfr » 14.08.2020 10:21

Schick!

Die Tabelle ist nicht von mir, eine/r der anderen Autor*innen hat sie erstellt. Aber es ist, wie Du schreibst: Der Außendurchmesser des Kochens ist 8 mm, die Lochabstände verstehen sich von Mitte bis Mitte.

Ich hätte übrigens auch "An der schönen blauen Donau" von Johann Strauss spielen können, hatte die Finger aber umgekehrt gesetzt (Von Tuten und Blasen keine Ahnung), und da gerade Obama POTUS 44 geworden war, dachte ich so bei mir: "Das passt doch!"

Aus dem oberen Loch bekomme ich auch keine Ton heraus, aber wie gesagt, von Tuten ... :6:

Dein Nachbau in Ehren, aber wir alle müssen uns Anna und Frances zufolge - und da haben sie recht - darüber im klaren sein, dass ein Nachbau niemals 100%ig die Originaltöne wird erzeugen können, es sei denn, man repliziert ein vollständig erhaltenes Instrument wie z.B. die Flöten von Jiahu https://de.wikipedia.org/wiki/Jiahu (die kann man heute noch spielen!) und nicht mal dann, weil Kunststoff eben nicht die absolut gleiche Dichte wie Knochen hat. Auch die von mir angenommene Maximallänge von 278 mm ist im Grunde willkürlich, weil eben heutzutage die meisten Knochen keine größere Länge hergeben - das kann vor 40.000 Jahren aber anders gewesen sein. Außerdem können die beiden Damen die Töne "ziehen" (Stichwort "Glissando"), entweder durch nur teilweises Abdecker der Grifflöcher oder aber durch Erhöhen und Absenken des Anblasdruckes.
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Re: Neue Eiszeitflöte gefunden

Beitragvon MartinH » 14.08.2020 23:52

Ist klar, das kann nur eine Approximation sein. Mich hat vor allem gereizt herauszufinden, wie man aus dem Ding Töne herausbekommen kann.

Wobei ich sagen muss: Wenn ich die Flöte so halte wie du in dem Hymnen-Video, kriege ich keine Töne zustande, sondern nur Rauschen. Oder ist das eine andere Flöte? Nach meinem Verständnis liegen dann ja auch die Fingerlöcher seitlich?

Meine Spielposition ist etwa 45 Grad nach vorne unten weisend, so dass ich auf die scharfe Kante des "Mundstücks" pfeifen kann. Die Tonhöhe wird dabei nur vom Pfeifen bestimmt und von der Tonsäule bloß verstärkt und in der Charakteristik etwas verändert. Ich vermute, das ist das, was du mit "verstärktem Pfeifen" meintest, oder?
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