Flintspitze in Mammutrippe

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Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon ulfr » 08.01.2019 13:06

in Polen entdeckt:
http://scienceinpoland.pap.pl/en/news/n ... vered.html

Dem Querschnitt nach dürfte es eine Stielspitze gewesen sein.
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon Blattspitze » 08.01.2019 18:33

Vielen Dank für den link!
Warum eine Stielspitze, also eine Font Robert Spitze? Könnte doch alles sein und ist ohnehin reine Spekulation, aber ich glaube eher an eine Gravette-Spitze:
https://www.degruyter.com/downloadpdf/j ... 7-0024.pdf
Was mich auf dem Bild irritiert: Die Biegung, schauen wir auf die Rippen-Innenseite, sozusagen auf die Austrittseite?
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon TZH » 08.01.2019 20:42

Wow!

Bei uns wurde in 2017 ein Wollnashorn (sehr altes Tier) ausgegraben, ist noch nicht publiziert. Ich erinnere mich auf 3, 10-13 cm große Gravettspitzen aus entweder eine Art Schokoladenflint oder aus eine meine Mienen, und 2 zerbrochene, relativ breite C1 Obsidianklingen. Keine der Spitzen steckte im Knochen, aber die größte hatte ein Einschlagsnegativ auf der Spitze.
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon ulfr » 09.01.2019 12:28

Blattspitze hat geschrieben:Warum eine Stielspitze


Hab mich ein bisschen mistverständlich ausgedrückt - ich meinte eine Spitze ohne Oberflächenretusche, also keine Blattspitze, sondern eine Projektilspitze aus einer Klinge (die in diesem Fall auf der Dorsalseite drei Negative aufwies).

Die Rippen eines Elefanten sind mehrfach leicht gekrümmt, die konkave Seite muss also nicht immer die Innenseite der Karkasse sein:

https://www.istockphoto.com/at/foto/ele ... 1-40102232
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon Trebron » 10.01.2019 14:45

Vielleicht ist das Projektil auch auf der einen Seite zwischen den Rippen durch und auf der anderen Seite in die Rippe rein ?


:mammut2:
Zuletzt geändert von Trebron am 10.01.2019 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon ulfr » 10.01.2019 15:11

Ich bin mir da nicht sicher ... der Speer müsste nicht nur Fell und Haut, sondern auch fast das ganze Mammut durchschlagen. Die Versuche von Uli Stodiek mit der Speerschleuder machen das nicht sehr wahrscheinlich:

"Obwohl [...] mit größtmöglichem Krafteinsatz gearbeitet worden war, lag die Eindringtiefe [...] stets unter 10 cm."
(Stodiek 1993: 200 f)

Allerdings hat Uli damals mit Geweihspitzen gearbeitet, und die "Beute" war ein altes Wisent. Bei einem zweiten Versuch mit einem Damhirschen lag die Eindringtiefe von Speeren mit Solutreen-Kerbspitzen bei 25 - 30 cm, die Entfernung betrug 15 m.
Bei einem Mammut müsste man aber mindestens einen ganzen Meter innere Organe durchschlagen ... und wenn ich mir die Rippe ansehe, dann war das ein mittelgroßes Mammut, also auf keinen Fall ein junges zartes ...

:mammut3:
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon TZH » 22.01.2019 16:41

Ryan Gill von HuntPrimitive/Gill/s Primitive Archery hat vor einige Tagen ein Büffel mit Wurfspeer erlegt. Alles wurde dokumentiert (von heerstellung der Geschossspitzen bis zum Ausnehmen) und wird archäometrisch untersucht. Wo die zeug ausgelegt ist im Video, kann mann sehen, dass das ganze Vorschaft blutig ist.

"More to follow in days and weeks to come as there is too much content to share all in one place. I urge you to read all that is written below and follow along for our future releases so we can share with everyone the ins and outs of this recreative bison hunting experience.
- The main objective: To assemble a small group of experienced hunters to recreate plausibility in an atlatl bison hunt, rather than casting actors with no experience in actual hunting or skinning as seen on other mainstream TV shows that focus on drama rather than reality.
-Production: This whole experience in its entirety was filmed as it happened and will be using entertainment as a conduit for education, with the focus on education.
-"Why the clothes?" These are traditional self tanned items, made and sewn by each of our hunters. These are not costume pieces, these are genuine articles of clothing worn on the hunt. This is 2-fold. 1, To add to production value, and also to gain a better perspective on the how the cold effects hunters ability to move and perform at the tasks at hand, as well as to record the mental state of hunters when exposed to the colder temps experienced some 10,000 BC with a lack of modern fabrics.
-What was gained archaeologically? More to come on this later as an unfathomable amount of data was collected as the kill & process site was completely mapped as an ancient kill site would be. All stone tools: points, blades, bifaces and debitage was collected for measurements in volume, time and location of use, and edge wear, plus much much more by our On-Site PhD Candidate Archaeologist, Morgan Smith, of Texas A&M University.
-Where was this Bison taken? Due to spear hunting regulations, this experiment had to take place on a private ranch. This ranch contained about 60 head of wild roaming bison over 2 thousand plus acres. This took place in a location in which could be the closest thing to wild free range without being technically free range and subject to strict laws regarding Bison. These were not tame farm animals and proved to be much spookier than those found wild in Yellowstone, simply because this herd encounters hunters on the regular so they are actually tougher to hunt than those in unhunted areas or even likely the ones hunted by man in the Pleistocene.
Are Bison endangered? No they are most certainly not. In fact, privately owned lands with bison herds comprise the vast majority of the living population in which they are carefully bred and conserved to maintain the largest herd that the land can handle (Called Carrying Capacity). It is a direct result of genetic diversity and hunter dollars that fund and support the current population of bison in America. The money earned from the death of an individual greatly benefits the species as a whole and these private herds would not be in existence without hunters' dollars and a value assigned to them.
Further Objectives: The Film, written reports, and data collected are all ways to maximize the value of this animal. Not a single thing except entrails has been wasted, what is not eaten will be used for further education by both HuntPrimitive and Texas A&M. It is the genuine hope that data collection will fill in some of the gaps currently in the archaeological record, inspire more people to take an interest in learning the truths about primitive hunting and bison alike, and to also show the true efficiency of properly made stone tipped spears and projectiles to better help game-law makers make educated decisions regarding the legality of future spear hunting."

https://www.facebook.com/gillsprimitive ... __tn__=K-R

https://www.facebook.com/gillsprimitive ... cation=ufi
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon ulfr » 22.01.2019 17:35

Danke, TZH! Das klingt nach einem wohldurchdachten, verantwortlich durchgeführten Experiment. Hoffentlich wird das irgendwo mal publiziert.
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon TZH » 22.01.2019 18:52

Gestern wurde übrigens bei uns ein Wilderer von einem verwundeter Eber getötet;
ich begegne schon öfters mit sehr große Wildschweinen in und um die Wälder und hatte nie mit denen Probleme. Aber wenn man bedennkt, dass die im Rausch warscheinlich mit leichtigkeit einem töten können, erscheint der Büffeljagd (wie viele Ebern machen ein Büffel aus?) mit Wurfspeer ziemlich furchteinflößend.
Zuletzt geändert von TZH am 22.01.2019 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon ulfr » 22.01.2019 19:15

Da hält sich mein Mitleid in engen Grenzen ... :twisted:

Einem Freund von mir - Förster - hat ein krank geschossener Keiler auf einer Drückjagd in einer einzigen Bewegung den gesamten Unterschenkel aufgeschlitzt, er hat großes Glück gehabt, dass keine Arterie getroffen wurde. Momentan ist auch Setzzeit, vielleicht wars eine Bache, mit denen ist dann auch gar nicht zu spaßen.
Soweit ich gelesen habe, wurden die Bisons im Gehege gehalten und waren wohl an den Menschen gewöhnt. Die Art ist aber auch nicht besonders angriffslustig, zumindest nicht so wie Wildschweine. Aber ich hätte auch die Hosen gestrichen voll, wenn ich solch einen Koloss mit der Speerschleuder jagen sollte, denn über 20 m nimmt die Treffsicherheit doch stark ab, da muss man schon ziemlich nah ran und auch noch Blatt treffen :4:
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon TZH » 22.01.2019 21:39

Da wäre ich auch nur in die Gruppe tapfer. In eine Folge von Unterwegs mit Malcolm Douglas sagten dass Aboriginals auch nie aleine auf Krokodiljagd gingen und alle auf einmal dem Krokodil bewarfen. Ist eben geferlich und die Gruppe ist treffsicherer.

Ich habe aber ein wenig nachgedacht: ich hab schon gehört, dass Clovisspitzen zwischen Büffelknochen gefunden wurden, war aber nicht gänglich die Herden auf Abgründe zu treiben? Ich kenne auch die Bodner-Gemälde wo die Indianer im Wolffell die Bisons mit Pfeil-und Bogen aus der Nähe abschiessen aber da sahen/oder verstanden die Tiere nicht, woher der Schuss kam. Aber mit atl-atl muß man sich ausstrecken, so muß der Jäger sich zu erkennen geben.
Ich stelle mir dem Büffel/und andere Riesengrosestier/jagd mit atl-atl hauptsächlich entweder als Treibjagd (über ein Abgrund oder ins Wasser) oder als Beschiessen von Ufer oder von Bot aus beim Flussüberquerungen. Also auf jedem fall von einem übergeordneten Position aus.
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon TZH » 23.01.2019 17:22

Neuigkeiten:

"This was documented to a much higher degree, but here is the gist of the atlatl penetration and performance on the bison kill. A bison is obviously a very large animal and therefore takes minutes to go down with a perfect hit, unlike a deer which typically goes down in seconds. The first spear throw was taken at 19-20 meters and was a direct impact, glancing slightly off a rib, and center punching the heart. It penetrated to a depth of 16.5 inches and the point came to rest in the opposing shoulder where it was later recovered. Once the blood loss rendered the bison less of a threat where I felt safe to approach, I threw another spear through the lungs at about 15 meters for both more data as well as to promote efficiency/ethics. That one penetrated to 17.5 inches where it too came to rest in the opposing shoulder. The Atlatl was thrown very hard and the weights of the spears where approximately 4300 grains and 9ft long, constructed of large cane with wooden Foreshafts. This is a very large projectile and given the perfect performance, reaching maximum penetration for vital organs, I wouldn't see the need to go heavier, but I also wouldn't dare go much lighter. Of course this will all be covered to a higher degree in the video when it is released. This stood as an amazing test of what this size atlatl it truly capable of. When we publish kenetic energy numbers, you may be surprised! So follow along with HuntPrimitive / Gill's Primitive Archery"

PS: ihr müßt mal ne fäßbuk suchen und euch die Bilder anschauen, zBp. der Büffel wurde aufgeschnitten und ein Foto über sein Brustkorb gemacht :) Toll :)
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon ulfr » 23.01.2019 18:16

Der muss ganz gut in Übung sein, auf 20 m Zentrale Maschinenraum ...

Mir ist eine solche Aktion vor Jahren mal angeboten worden, ich hätte in einem Hirschgatter auf der Albischen Schwäb ein Tier mit der Speerschleuder schießen können, hab aber abgelehnt, weil ich mir einen solchen Präzisionswurf nicht zugetraut habe - war wohl auch besser so.

4300 grains sind bummelig 280 g, das ist nicht schwer bei 3 m Länge - meine Kiefernspeere von 2,40 Länge wiegen zwischen 330 und 350 g. Liegt am von ihm verwendeten Rohr. So etwas gabs hier in der Eiszeit nicht, die Frage wäre, ob es das in Paläoamerika gab ... wenn es schoenoplectus acutus ist, dann wohl eher nicht, es wächst in niederen bis mittleren Lagen in sumpfigen Gebieten.
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon LS » 23.01.2019 23:16

Nur am Rande: Die Projektilspitze, die im Brustkorb eines Höhlenbären vom Hohlefels steckte, dürfte m. E. diesem wahrscheinlich während der Winterruhe verpasst worden sein. Nicht alle diese Befunde müssen mit jagdlichen Bedingungen einhergehen.

Gruß L
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Re: Flintspitze in Mammutrippe

Beitragvon ulfr » 24.01.2019 10:54

Das gleiche gilt für die tragische Begegnung in der Grotte du Bichon.
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