Ausbreitung der Megalithik

Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, ulfr

Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon ulfr » 13.02.2019 13:28

"Der Geist ist wie ein Fallschirm: er kann nur funktionieren, wenn er offen ist."
Lord Thomas R. Dewar
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4723
Registriert: 05.04.2006 14:56
Wohnort: Wetterau

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon Monolith » 16.02.2019 15:42

Ich moechte den Artikel etwas zusammenfassen sowie die Daten des Artikels, die benutzt wurden, um das vorgestellte Modell zu entwerfen, etwas besprechen und diskutieren.

In den meisten Faellen liegen also keine Daten vor, um den Errichtungszeitpunkt der Megalith- bzw. Monumentalgraeber direkt zu bestimmen. Stattdessen wurde ein Zeitfenster ermittelt, in welchem die Errichtung in den jeweiligen Regionen sicher stattgefunden hat. Nordwestfrankreich wird im Ergebnis als die Region angesehen, in der die fruehesten Monumentalstrukturen (kammerlose Langhuegel) und Uebergangsformen zu Megalithgraebern nachweisbar sind (Hauptartikel, Seite 4). Die Daten weisen in die erste Haelfte des 5. Jts. Fuer Katalonien, Suedfrankreich, Korsika, Sardinien, vermutlich die westliche Iberische Halbinsel sowie das italienische Festland sprechen die ausgewerteten Daten fuer Cluster fuer aehnlich fruehe Megalithgraeber (Dolmen bzw. nach den Bestattungen verschlossene, nicht wiederbegehbare Graeber), die in ihrer Umgebung etwas Besonderes und fuer diesen Zeitpunkt einzigartiges darstellen (Hauptartikel, Seite 4).
Eine "Expansion" der Megalithsitte, nun in Form von wiederbegehbaren Graebern, findet dann in der ersten Haelfte des 4. Jts. entlang der Atlantikkueste statt. Dann erst erreicht die Sitte Norddeutschland und Europa.

Erster Kritikpunkt: Die Dolmen Norddeutschlands wurden vollkommen ausser acht gelassen, wahrscheilich, weil keine auswertbaren 14C-Daten vorlagen. Es ist aber nicht so, dass die ersten nachweisbaren Megalithgraeber in Nordeutschland oder Skandinavien Passage Graves, also Ganggraeber waren. Ganz im Gegenteil sind diese eine spaete Erscheinung, die nach den gaengigen Modellen erst gegen 3300 cal BC (MN Ia) erscheinen. Die vorher vorherrschenden Dolmen hingegen beginnen in Norddeutschland wahrscheinlich bereits um 3650 cal BC (FN Ib) (Quelle: J. Mueller, Megaliths and Funnel Beakers 2001, 5-8). Ausserdem "wandert" eine zweite Bewegung der Megalithik um 3600 cal BC von der Bretagne ueber das Pariser Becken nach Mitteldeutschland. Hier ist also keine atlatische Verbeitreitung notwendig. Das in dem Artikel entworfene Modell des Ursprungs des Monumentalgedankens in der Bretagne ist uebrigens nichts Neues, wie hier suggeriert wird, sondern wurde schon laengst von vielen Autoren vertreten.

WAs die verwendeten Daten angeht, so ist zunaechst ist festzustellen, dass die ausgewerteten 14C-Daten aus der Literatur zusammengesammelt wurden, beginnend ab den 1960er-Jahren, um die durchgefuehrte bayesiche Modellierung durchzufuehren. Ich finde die Datierungen schwierig, denn die ausgesuchten Befunde lassen sich nur schwierig der tatsaelichen Errichtungsphase der jeweiligen Megalithgraeber zuordnen (siehe Appendix). Gerade eingedenk der vielen Nachbestattungen und nachtraeglichen Veraenderungen, aber auch moeglichen Vorgaengerstrukturen an den Megalithgraebern ist das hier vorgestellte Modell zu hinterfragen. Im Appendix selbst steht (Seite 3) steht: "while it is more plausible that human bones and the material within the chambers are associated to the burial activities and the graves, charcoal often originated from other pre-megalithic or surrounding activities." Die Qualitaet der 14C-Daten wurde im Appendix nach verschiedenen Kriterien ihrer Aussagekraft und Qualitaet bewertet. Soweit ist das schon einmal gut, jedoch steht hinter diesen Bewertungen auch immer eine subjektive Komponente. Die Daten wurden in solche, die einen terminus post und solche die einen terminus ante quem geben unterteilt. "Only very few few samples are directly associated with the construction of megalithic structures [...]" (Appendix, Seite 2). "A far greater number than expected of the radiocarbon dates had no association with the condtruction or the use of the megaliths. 31% of all the charcoal samples considered in the analysis represent terminus post quem values." (Appendix, Seite 3).
Die Altholz-Effekt-Problematik an der Holzkohle-Proben wird als existent angesehen, der Reservoir-Effekt am menschlichen Material hingegen nicht. Es wird gesagt, dass die ueberwiegende Ernaehrung der Menschen, die die Megalithgraeber in den jeweiligen Laendern errichtet haben, terrestrisch war. U. a. 1065 der 2410 Daten stammen von menschlichem Material, 82 von tierischem, 944 von Holz, 34 von Pflanzen. Auftretende Standard-Abweichungen: 40 Daten +-0 bis +-25; 947 Daten +-25 bis +-50< 422 Daten +-100 bis +-450.

Als Fazit denke ich, dass der Artikel wesentliche Daten und Ueberlegungen ausser acht laesst und ein Modell des atlantischen Austauschs erzwingt. Die Datenlage und deren Auswertung ist stark zu hinterfragen. Neue Erkenntnisse zu den Urspruengen der Megalithik gibt es auch nicht, denn eine wirkliche Debatte, ob sich die Megalithik aus dem Nahen Osten nach Europa ausgebreitet hat, wie eingangs im Artikel beschrieben, gab es schon lange nicht mehr.
Benutzeravatar
Monolith
 
Beiträge: 137
Registriert: 13.02.2019 22:55
Wohnort: Berlin

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon ulfr » 17.02.2019 11:40

Monolith hat geschrieben: ob sich die Megalithik aus dem Nahen Osten nach Europa ausgebreitet hat


Dafür würde die Existenz einer ausgeprägten Megalithik beispielsweise in Korea (ca. 30.000 Dolmen) sprechen, auch wenn diese zeitlich viel jünger ist. Es ist doch wohl eher anzunehmen, dass sich diese Art Sepulkralarchitektur von einem geographisch zentralen Punkt aus ausgebreitet hat, als dass Bretonen den Koreanern gezeigt hätten, wie man schicke Gräber baut ... Gut, das Rad ist wahrscheinlich im 4. Jahrtausend auch an mehreren Orten "erfunden" worden, aber das Rad ist ein physikalisches Prinzip, eine Bestattungssitte jedoch eine metaphysische Kulturleistung.
"Der Geist ist wie ein Fallschirm: er kann nur funktionieren, wenn er offen ist."
Lord Thomas R. Dewar
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4723
Registriert: 05.04.2006 14:56
Wohnort: Wetterau

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon Monolith » 17.02.2019 19:36

Ich persönlich glaube nicht, dass es eine Art von Ausbreitung von einem zentralen Punkt benötigt. Es handelt sich um eine monumentale Grabarchitektur, die quasi auf ein grundmenschliches Bedürfnis zurückgeht und das zusammen mit dem gesellschaftlichen Potential, dieses überhaupt umzusetzen, Stichwort Überschussproduktion. Monumentale Grabarchitektur ist investierte Zeit, architektonisches Wissen und eine kommunale Leistung in einem, die, so denke ich, immer wieder erfunden werden wurde und würde, ganz unabhängig von den Nachbarregionen. Damit will ich aber nicht abstreiten, dass einige Gruppen mit Megalitharchitektur in Europa in Kontakt standen und sich beeinflusst haben. Aber es gab eben auch nicht DIE "Megalithkultur", denn wenn man einen tieferen Blick in die Gesellschaften mit Megalitharchitektur sieht, sieht man, wie unterschiedlich und kleinräumig sie organisiert sind.
Benutzeravatar
Monolith
 
Beiträge: 137
Registriert: 13.02.2019 22:55
Wohnort: Berlin

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon Blattspitze » 18.02.2019 11:33

Monolith hat geschrieben:es gab eben auch nicht DIE "Megalithkultur"

Absolut richtig, ich schlage vor, den Titel entsprechend auf "... der Megalithik" zu ändern?
... meiner bescheidenen Meinung nach, ohne jemand zu beleidigen, der sich mit dieser Angelegenheit aus einer anderen Perspektive auseinandersetzt, ohne seine Sichtweise zu verurteilen, glaube ich, dass ich völlig vergessen habe, was ich sagen wollte.
Benutzeravatar
Blattspitze
 
Beiträge: 2180
Registriert: 17.11.2007 18:38
Wohnort: Hamburg

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon Monolith » 18.02.2019 12:21

Das wäre eine gute Tat...
Benutzeravatar
Monolith
 
Beiträge: 137
Registriert: 13.02.2019 22:55
Wohnort: Berlin

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon ulfr » 18.02.2019 12:28

Euer Wunsch war mir Befehl ...
"Der Geist ist wie ein Fallschirm: er kann nur funktionieren, wenn er offen ist."
Lord Thomas R. Dewar
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4723
Registriert: 05.04.2006 14:56
Wohnort: Wetterau

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon Monolith » 18.02.2019 15:10

Juhu :D Danke!
Benutzeravatar
Monolith
 
Beiträge: 137
Registriert: 13.02.2019 22:55
Wohnort: Berlin

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon LS » 18.02.2019 23:49

Nur ein Detail dazu:
Dem Artikel nach ginge es in Norddeutschland erst nach 3500 v. Chr. los. IMHO dürften aber Baalberger Gräber (Zentralgrab Schneiderberg) mit megalithischen Steinkisten deutlich älter sein, mindestens ca. 3700 v. Chr. (einzelne Daten z. B. aus Wulfen noch älter).

Gruß LS
Benutzeravatar
LS
 
Beiträge: 914
Registriert: 17.06.2009 11:25
Wohnort: Fränkische Schweiz

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon Monolith » 19.02.2019 00:46

Ja, das stimmt vollkommen. Die Daten sind fehlerhaft bzw. unvollständig. Die Kieler Schule geht davon aus, dass die Megalithgräber Norddeutschlands bereits um 3650 v. Chr. starten und hat auch schon Einiges dazu veröffentlicht. Zudem: wie viele Dolmen M-V's sind eigentlich 14C datiert? Ich meine, nicht wirklich viele und damit fehlen diese Daten in der Studie völlig. Mit den Datierungen der Baalberger Gräber kenne ich mich nicht so aus, aber ich weiß, dass sie aus einer ganz anderen Tradition entstammen, die von der Bretagne über das Pariser Becken nach Mitteldeutschland kam.
Benutzeravatar
Monolith
 
Beiträge: 137
Registriert: 13.02.2019 22:55
Wohnort: Berlin

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon ulfr » 01.03.2019 12:42

Hier ein Spektrum-Artikel auf Deutsch dazu:

https://www.spektrum.de/news/gibt-es-ei ... ur/1623910
"Der Geist ist wie ein Fallschirm: er kann nur funktionieren, wenn er offen ist."
Lord Thomas R. Dewar
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4723
Registriert: 05.04.2006 14:56
Wohnort: Wetterau

Re: Ausbreitung der Megalithik

Beitragvon Monolith » 01.03.2019 13:52

Ich dachte erst, dass dieser Artikel gut ist, denn zu Beginn setzt er sich fast kritisch mit Paulssons Artikel auseinander, auch mit dem inzwischen zurecht verworfenen Begriff "Megalithkultur". Aber dann das:

"Erst noch etwas später boomten Megalith-Bauwerke dann auf den Britischen Inseln und Sardinien, um schließlich im 2. Jahrtausend Mitteleuropa und den skandinavischen Raum zu erreichen." :wtf:

Kann denn keiner heute mehr 14C-Daten lesen und weiß, was "cal BC" meint??? :evil: Auch wenn Paulssons Artikel meiner Meinung nach deutliche Schwachstellen hat, immerhin sieht man auf ihrer Karte, dass die Megalithgräber in Mitteldeutschland und im skandinavischen Raum bereits im 4. Jts. v. Chr. erscheinen.
Benutzeravatar
Monolith
 
Beiträge: 137
Registriert: 13.02.2019 22:55
Wohnort: Berlin


Zurück zu Neolithikum & Chalkolithikum

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron