Neues vom Neandertaler

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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon ulfr » 23.03.2018 23:52

Sculpteur hat geschrieben: Wie sieht es eigentlich z.B. beim Bogenschießen aus?


Da richtet sich die Haltung des Bogens eigentlich nicht nach der Händigkeit, sondern nach dem dominanten Auge:

http://www.bogenecke.de/index.php/infoc ... nante-auge

Ich jedoch - linkes Auge dominant, rechtshändig - schieße "normal", halte den Bogen also in der linken und ziehe mit der rechten Hand die Sehne. Da ich aber eh intuitiv/instinktiv schieße, also ohne großes Zielen über den Pfeil, ist es wurscht.
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon Sculpteur » 24.03.2018 10:27

Danke Ulfr!
Dieser Zusammenhang ist extrem interessant und war mir völlig unbekannt!
Das bedeutet, der Mensch nutzte mit seinen beiden Augen naturgegeben in gewisser Weise schon immer die Triangulation zur optischen Orientierung und hat das mathematische Modell dieser Methode erst wesentlich später ergründet! :4:
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon LS » 24.03.2018 11:30

Wir schweifen zwar hier total ab, aber lieber Ulfr, es hat schon seinen Sinn die Sichtachse exakt über dem Pfeil zu haben: nämlich um exakt geradeaus zu schießen. :)
Ich weiß man kann sich an alles gewöhnen und ein räumliches Gefühl beim Schießen entwickeln, ist aber immer nur zweite Wahl.

@2: Ansonsten seh ich das mit der Rechtshändigkeit durch Normvorstellungen und Rückwirkung auf "Neandertal-Azubis" auch so wie weiter oben angesprochen. Ich habe mal in einem Artikel dargelegt, dass ich in der Asymmetrie der Keilmesser, einer typischen Werkzeugform später Neandertaler, einen klaren Beleg für dominierende Rechtshändigkeit sehe. Viele von denen lassen sich für Rechtshänder einfach viel besser in die Hand nehmen.

Und dann noch zu den sehr interessanten Ergebnissen der Genetik: klingt IMO viel sinnvoller als das Gegenteil, das immerhin am Anfang der mtDNA-Forschungen mit genau so viel Inbrunst verkündet wurde (anhand der ersten Studie zu Neandertal 1 zum Bsp.). Aber langsam rüttelt sich das Bild zurecht...

Gruß L.
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon Sculpteur » 24.03.2018 13:51

@LS: Wieso? Beim Bogen-Zen ist doch der "Nicht-Weg" der Weg: "Der Bogen spannt mich. Das Ziel findet mich. Ich bin der Pfeil, der geschossen wird." :4:
Gab es in Western nicht auch immer Cowboys, die ohne zu zielen, locker aus der Hüfte geschossen und getroffen haben?
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon ulfr » 24.03.2018 23:11

LS hat geschrieben: ist aber immer nur zweite Wahl


Völlig richtig, LS, deswegen bin ich auf den wenigen Turnieren, zu denen ich noch gehe (und ging), immer bestenfalls im zweiten Drittel zu finden. Ich hab als Buttjer Anfang der 60er mit Bogenschießen angefangen, da hatte man noch Null Ahnung von dominantem Auge oder irgendetwas anderem. Wir haben Stöckchen fliegen lassen, wie wir es bei Winnetou gesehen haben. Die Mittelmeerspannung hab ich erst mit Mitte 20 entdeckt :5:

Beim Speerschleudern, wo das dominante Auge keine Rolex spielt, bin ich hingegen immer vorn gewesen - intuitiv halt. :3:

Die (Rechts)Händigkeit kann man übrigens nicht nur auf Mittelpal-Geräten ablesen, sondern auch noch auf Blattspitzen, Pfeilspitzen und neolithischen Dolchen, wenn die Retuschen schräg über die Fläche verlaufen, weil die Handhaltung von Werkstück und Schlägel/Druckstab es vorgeben.
DAS wäre btw. mal ein Thema für eine Master, wenn nicht sogar für eine Diss ...
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon LS » 25.03.2018 22:41

Bei dem Rätsel der Rechtshändigkeit unserer Affenart hatte ich Ausschau nach der Werkzeugform gehalten, wo das m. E. am ehesten fassbar geworden ist. Bei Faustkeilen oder Schabern des Alt- und Mittelpaläolithikums ist das noch flexibel, erst bei den Keilmessern wird es in der asymmetrischen Form fassbar.

Hat einen gewissen Charme, das kulturelle Setting zur Herstellung solcher Werkzeuge als "Mem" mit sehr festgefügtem Handlungsablauf anzusehen, womit die Linkshänder-Neandertaler dann zwangsläufig zu werkzeugmäßig Benachteiligten --> demzufolge unsexy --> sich weniger reproduzierend ---> zur sozialen Minderheit wurden.

Gruß L.
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon Blattspitze » 26.03.2018 08:13

Zur Händigkeit hat N.T. Uomini (https://natalieuomini.wordpress.com/) eine Menge geforscht,
http://www.ida.liu.se/~TGTU51/articles/ETH-paper.pdf
vor ein paar Jahren hat Sie im Rahmen ihrer Diss. u.a. anhand der Schneidenschläge von H.E. -Faustkeilen Experimente gemacht, es ergab sich dabei allerdings kein klares Ergebnis. Mal sehen was sich hier ergeben hat:
Jöris, O. & Uomini, N. (2017 In press). Evidence for Neanderthal hand-preferences from the late Middle Palaeolithic site of Buhlen, Germany – insights into Neanderthal learning behaviour. In: Nishiaki & Jöris (eds.), Learning Strategies during the Palaeolithic. Replacement of Neanderthals by Modern Humans Series.
Ulfr: "...wenn die Retuschen schräg über die Fläche verlaufen, weil die Handhaltung von Werkstück und Schlägel/Druckstab es vorgeben." Das ist sicher ein interessantes Thema, allerdings gilt das nur, wenn wir sicher sein können, das tatsächlich auch die gleichen Werkzeuge und Handhaltungen wie wir sie heute anwenden damals benutzt wurden?
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon Sculpteur » 26.03.2018 09:12

LS hat geschrieben:womit die Linkshänder-Neandertaler dann zwangsläufig zu werkzeugmäßig Benachteiligten --> demzufolge unsexy --> sich weniger reproduzierend ---> zur sozialen Minderheit wurden..


Ja, das muss tatsächlich Stimmen.
Kulturelle und soziokulturelle Aspekte der Lebensweise der Linkshänder - so z.B. auch eine von der gefühlten "Norm" abweichende Art zu denken, bzw. die Welt zu rezipieren und entsprechend notwendige Problemlösungen, Innovationen und Alternativen zu ersinnen, haben geringere Chancen auf Verbreitung und Kultivierung. Das lässt sich in unseren Gesellschaften auch z.B. gesamtkulturell, gestisch und auch moralisch ablesen; auch z.B. in Bezug auf Themen wie Toleranz und Andersartigkeit. (Die Beidhändigkeit jetzt einmal komplett ausgenommen).
Umsomehr aber fällt Andersartigkeit auf und dann möglicherweise doch wieder ins Gewicht (früher oder später und natürlich orts- und kulturabhängig).
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon ulfr » 26.03.2018 18:09

Blattspitze hat geschrieben: die gleichen Werkzeuge und Handhaltungen wie wir sie heute anwenden damals benutzt wurden?


Sicher ist da natürlich nichts, aber wenn das Ziel schräger Oberflächenretuschen ist, mehr Material auf einmal wegzunehmen, als es mit rechtwinklig verlaufenden möglich ist, dann ist doch imho die Annahme, dass die Handhaltung dieselbe ist, wahrscheinlich, wenn das Ergebnis heute dasselbe ist wie damals. Ist ähnlich wie die beiden Pfeile vom Ötzi: einer vom Linkshänder, einer vom Rechtshänder hergestellt. Ziel ist, die Federn mittels Wicklung zu befestigen. Als Rechtshänder muss man eine Z-Wicklung ausführen, als Linkshänder eine S-Wicklung, alles andere führt zu Verrenkungen (hab ich gerade wieder machen müssen, zum Glück kann ich "umschalten"). Und so isses doch beim Retuschieren auch ... oder?
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon Sculpteur » 26.03.2018 20:46

@Ulfr: Das würde ich unterschreiben: Das Resultat lässt Rückschlüsse auf die angewandte Methode zu und eine riesige Auswahl an möglichen Methoden gibt es ja nicht.
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon Blattspitze » 26.03.2018 22:23

Wir schweifen tatsächlich ab ...
ulfr hat geschrieben:Als Rechtshänder muss man eine Z-Wicklung ausführen, als Linkshänder eine S-Wicklung, alles
Muss ? Oder genau anders herum? Ich halte es auch für wahrscheinlich, das die Pfeile von verschiedenen Herstellern stammen, bin mir aber nicht sicher, ob wir alle möglichen Pfeilhaltungen und Bindungsvarianten kennen, die für solche Befiederungsbewicklungen in Frage kommen könnten. Wäre mal ein Versuch wert?

Zur Druckretusche von Pfeil- oder Speerspitzen:
Wir und alle die wir kennen machens so und arbeiten nach kalifornischer Indianer-Tradition, die anschließend von amerikanischen Archäologen in der modernen Welt verbreitet wurde (und die auch besonders gut auf westlichen Sitzmöbeln funktioniert):
Bild
http://elfshotgallery.blogspot.de/2010/ ... -news.html
Australische Aborigines, die wunderschön flächenretuschierte "Kimberley"-Spitzen hergestellt haben, machten es ganz anders, andere Sitzhaltung, auf dem Boden gegen einen Stein und der anders gefasste Druckstab auf der gegenüberliegenden Kante der Spitze angesetzt :
Bild
https://cdn-images-1.medium.com/max/160 ... q8rrw.jpeg
https://medium.com/@mattpoll2/a-p-elkin-e58a8dabc2fa
Vielleicht gibt es auch ganz andere Haltungen und trotzdem einfache Vorgehensweisen, die wir uns nur einfach nicht vorstellen können?
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon Sculpteur » 27.03.2018 08:32

@Blattspitze: Absolut richtig! Darum sollte es doch Ziel sein, möglichst flexibel und experimentell möglichst viele Techniken auszuprobieren, zu erproben, kennenzulernen, um sich einen Gesamtüberblick zu verschaffen. In der Materie der Sache liegt es aber begründet, dass irgendwann eine Obergrenze an schlüssigen und "alltagspragmatischen" Methoden erreicht sein muss.
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon LS » 27.03.2018 23:36

Gutes Beispiel, Blattspitze (ist ja wahrscheinlich Dein Spezialthema)...
Nur würde ich es anders aufziehen: Die dominante Rechtshändigkeit lässt sich bei bestimmten Werkzeugtypen schon für die Neandertaler nachweisen. Beim modernen H.s. sind 90% Rechtshänder. Demzufolge würde mich vor allem interessieren, wie hoch der Anteil der Typ 1 gedrückten Retuschen gegenüber den Typ 2 (symmetrisch dazu gegensätzlichen) Retuschen ist unter der Annahme, dass Typ 1 die Rechtshänder repräsentiert. Dann wissen wir schon mal ob bei den Blattspitzen die Sitzmöbelvariante oder die Aborigines-Variante zur Anwendung kam... Ich habe da nie drauf geachtet, würde aber vor allem sagen dass bei den spätmittelpaläolithischen Blattspitzen die meisten Retuschen mit Geweihhämmern geschlagen sind und das Drücken eher selten zu sehen ist.

Im Solutreen ist das dann ganz anders, da wurde die letzte Phase immer gedrückt. Für diese Blattspitzen wären empirische Untersuchungen interessant, zum Bsp.

Gruß L.
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon ulfr » 05.04.2018 12:32

Neanders waren vom Nasaltrakt her an ein vitales Leben in kaltem Klima angepasst, mussten aber nicht härter kauen als HSS:

https://www.theguardian.com/science/201 ... e-features

Ergänzungen:
https://figshare.com/articles/Supplemen ... ng/5999786
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Re: Neues vom Neandertaler

Beitragvon Blattspitze » 07.05.2018 14:26

Ein Cortexabschlag aus Kiik-Koba (Krim) mit "symbolischer" Gravierung in der Cortex:
https://popular-archaeology.com/article ... symbolism/
Bild
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