Fischschwanzdolch aus dem Süden

[FlintMetz]

@ VinzenzMariaHoppe: Vielen Dank für das Lob. "Flintmetz" ist ein genialer Name und Ausdruck und gefällt mir seeehr gut
Nur hab ich gerade bei meinen Foreneinstellungen geschaut, und da kann ich leider meine Benutzernamen nachträglich nicht mehr ändern
Im Ernst - würde ich glatt machen... Moderatoren? Administratoren?

Schöne Grüße...

Robert

[Blattspitze]

Flintmetz, wow, grandiose Wortschöpfung Vinzenz!
Ich bin mir sicher, dass Mitglieder bereits ihren Benutzernamen ändern konnten!

[Skulpteur]

@RobertGraf und Blattspitze:

Vielen Dank Euch beiden für Euer Gefallen!


Robert, ich drücke dir alle Daumen, dass die Forums-Namensänderung klappt und freue mich, schon bald vom Flintmetzen lesen zu dürfen.

Herzliche Grüße,

Vinzenz

[ulfr]

und da kann ich leider meine Benutzernamen nachträglich nicht mehr ändern

Da müsst Ihr Euch bitte an Ferro wenden, ich schraub da nicht an den Kabelschächten rum

Ich muss auch leider mal etymologisch dazwischenquaken, wenn ich auch sicher bin, dass Robert schon länger Geselle ist und auf dem Weg zum Master ...

Das Wort -metz in Steinmetz kommt vom Galloromanischen und vulgärlateinischen matio, macio und bedeutet "Maurer" (vgl. frz. maçon "Maurer"), gehört aber letztlich zur germ. Sippe von machen in dessen alter Bedeutung "bauen, errichten", so sacht mir der Tuden, also eher was mit Häuser bauen ... ?

Wobei ein Haus aus Flintblöcken sicherlich reizvoll ist, Beispiele gibts genug

[Skulpteur]

...Das Wort -metz in Steinmetz kommt vom Galloromanischen und vulgärlateinischen matio, macio und bedeutet "Maurer" (vgl. frz. maçon "Maurer"), gehört aber letztlich zur germ. Sippe von machen in dessen alter Bedeutung "bauen, errichten", so sacht mir der Tuden, also eher was mit Häuser bauen ... ?

Hallo Ulfr,
auch wenn das jetzt recht offtopic führen mag, möchte ich interessenhalber auf dieses interessante Thema eingehen.
Deine Einwände sind alle sehr interessant und bedenkenswert! Der ethymologische Hintergrund war mir in dieser dezidierten Form nicht bekannt.

Tatsache ist - so hast du es schon beschrieben, dass der Steinmetz seine Ursprünge im Maurerwesen, bzw, Bauwesen hat - zumindestens dann, wenn wir uns auf die europäischen Zünfte des Mittelalters beziehen.
Zum Hintergrund des Berufes Steinmetz ist mir das folgende geläufig (ohne es jetzt extra nachweisen zu wollen; altes Berufsschulwissen):

In den frühen Anfängen des europäischen Steinmetztums kultivierten Mönche die steinmetzspezifischen Techniken und Arbeitsweisen (sozusagen in "Klosterbauhütten").

Es wäre also m.E. die Frage, auf welche Zeiträume und Kulturräume Robert sich beziehen möchte.

Schaut man hin, was heutige Steinmetzen (und Steinbildhauer) im Vergleich zu früheren noch können und würde das als Grundlage für die Namensgebung nehmen, würden wir mit heutigem Bezug wohl eher beim "Flexmetz" landen... - oder überhaupt irgendwann wohlmöglich beim "Natursteinversetzungstechniker".

Wenn ich mich recht entsinne, erlernten nach Aussagen bestimmter handwerkskammerspezifischer Literaturquellen (HWK Rhein Main, Frankfurt a.M.) Maurer und Steinmetzen zu Zeiten der mittelalterlichen Zünfte die ersten 4 Lehrjahren zusammen.

Ein Steinmetz war - zumindestens zu der genannten Zeit im genannten Kulturraum - immer auch ein Maurer.

Im 5ten bis 7ten Lehrjahr wurden die Auszubildenden (also Maurer) zu Steinmetzen ausgebildet.

Im 8ten bis zum 12ten Ausbildungsjahr wurden gelernte Steinmetze zum Steinbildhauer ausgebildet.

Nach der Ausbildung wurden 5 Gesellenjahre gefordert. D.H. die Meisterprüfung konnte (rechnerisch gesehen) bei Steinmetzen frühestens nach 13 Jahren beantragt werden (möglicherweise kam auch noch eine entsprechende Ausbildung hinzu, da bin ich jetzt überfragt).

Übrigens, Robert: Wenn du als "Geselle" durchgehst (wovon ich überzeugt bin) und das auch heute noch praktizierte System von den Steinmetzen zu übertragen wäre , dann hättest du ja theoretisch schon das Recht, zwei Kettchen (am Hammerhalter) zu tragen!;)

Lehrling = 1 Kettchen
Geselle = 2 Kettchen
Meister = 3 Kettchen

Herzliche Grüße,

Vinzenz

[ulfr]

Hallo Vinzenz,
das wiederum ist sehr interessant, ich hab mich noch nicht eingehend mit der MA-Zünfteordnung befasst ...

4 Grundlehrjahre, dann noch 3 bzw. 7! Jahre bis zur Spezialisierung - man wundert sich, wie heutzutage die Azubis in 3 Jahren Ihren Beruf lernen, bedenkt man, dass das zu lernende Wissen heute doch viel größer und umfänglicher sein muss. Oder erleichtern uns heute Maschinen die Arbeit so sehr, dass viele begleitende Techniken, die man damals lernen musste, nun nicht mehr beherrscht werden müssen?

[XorX]

"Die" Zunftordnung gibt es ja nicht im MA... Jede Stadt hatte eigene Regeln, die sich deutlich unterschieden. Auch je nach Epoche und Stand. In Oettingen / Ries mußten Schmiedegesellen des späten 18. Jh. 7 Wanderjahre, davon min.1 in St Petersburg oder Paris, nachweisen. Als Meistersohn aber nur eines insgesamt...
Das Ganze System der Zeiten bis zur Erlangung eines bestimmten (Rechts-)Standes war in erster Linie ein Kontrollinstrument der tonangebenden Kräfte in den Zünften ( also der Meister) um ungebührliche und zu zahlreiche Konkurrenz zu verhindern.
Ich glaube nicht, daß solch lange "Lehrzeiten", auch damals, nötig waren. Abgesehen davon, daß man ja eh nie auslernt

Zum "Natursteinversetzungstechniker": der Schmied heißt ja heute schon offiziell "Metallgestalter"...
Was eine Reduzierung und Verniedlichung dieses Berufsbildes bedeutet, aber dafür ists ja sooo modern...

[Skulpteur]

Hallo Ulfr,

ich denke, dass sich in den letzen 15 - 20 Jahren seit meiner Lehrzeit nicht viel geändert hat. Heute lernen die Auszubildenden m.E. im Durchschnitt bei weitem nicht das, was für Handwerker dieses Gewerks möglich wäre (in Bezug auf die Bandbreite).

Ein "Flexmetz" z.B. kann mit einem schwerpunktmäßig traditionell handwerklich ausgebildeten Steinmetzen in Bezug auf Arbeitstechniken und Variationen nicht mithalten, obwohl er das eine oder andere wesentlich schneller anfertigen kann. Jedoch kann auch nicht jeder traditionell handwerklich ausgebildete Steinmetz mit allen berufstypischen Maschinen gründlich und sicher umgehen.

Natürlich sind Maschinen heute allgemeinüblicher Teil der Handwerksarbeit geworden (so wie früher teilweise auch schon). Aber ob in der Ausbildung im ersten Lehrjahr eine Vogeltränke noch von Hand ausgespitzt wird oder mit der Schleifmaschine einfach ausgeschliffen wird, ist schon ein Unterschied. Hinzu kommt, dass - meiner Meinung nach - die Maschinenarbeit nicht immer sinnvoll ist und das gewünschte Ergebnis bringt (es gibt entrüstende Beispiele von Steinmetzarbeiten und Bildhauerarbeiten, welche nahezu ausschließlich mittels Maschinen angefertigt wurden).

Ich finde auch, dass behauptet werden kann (natürlich wieder je nach Ausbildungsfirma, Ausbildern und eigenem Talent), dass in 3 Jahren manchmal nicht viel zu lernen ist im Hinblick auf die Anforderungen, die dann tatsächlich (und plötzlich) an einen Gesellen bzw. eine Gesellin in diesem Gewerk gestellt werden. Bei den Steinmetz(innen) muss sich allein in den ersten Lehrmonaten und Lehrjahren und darüber hinaus der Körper erst einmal auf die enormen Anforderungen einstellen (natürlich je nach Unternehmen und tatsächlich ausgeübtem Bereich).

Spezialisiert haben sich die Handwerker bestimmter Gewerke nach erinnertem Berufsschulwissen schon früh. Wenn ich mich recht entsinne, gab es auch im MA die Kategorien Steinbrecher, Steinsäger (bzw. auch Steinschleifer), Maurer, Steinmetz, Steinbildhauer... - Baumeister.

Es war ausbildungstechnisch allein in Bezug auf die durchschnittliche Lebenserwartung ein Wunder, wenn ein Steinmetz oder Steinbildhauer es im MA überhaupt jemals bis zum Baumeister schaffte (was weiteres Wissen und weitere Erfahrungen erforderte). D.H. bevor z.B. ein Steinbildhauer überhaupt Baumeister werden konnte, konnten rechnerisch gesehen um die 20 Jahre oder mehr vergehen. Vielfach haben sich die Bauhütten deshalb möglicherweise ihre eigenen Baumeister herangezogen (zwischenzeitlich wurden die "Zöglinge"dann auf die Walz geschickt, um andere Arbeitstechniken zu erlernen).

Die Gewerke waren natürlich ineinander verzahnt. Der Beruf verlagerte sich abhängig von technologischen Entwicklungen und schließlich entstehendem industriellen Zeitlater wohl immer mehr, auch was Anforderungen angeht (z.B. Schmieden kann heute kaum noch ein Steinmetz - und das Werkzeugschmieden ist bekannterweise sehr speziell).
Dabei bringen geschliffene Oberflächen im Vergleich zu handwerklich traditionell bearbeiteten nicht immer unbedingt Vorteile mit sich (außer dem des Zeitfaktors). Geschliffene Oberflächen haben einen ganz anderen Charakter, andere Eigenschaften und eigene Problematiken (natürlich je nach verarbeiteter Natursteinsorte).

Was im wesentlichen heute auch immer mehr verloren zu gehen scheint, ist z.B. die gründliche alte Kunst des Planens und Vermessens, die auch in bestimmten Überlieferungen z.B. dem Alten Ägypten (ein Bereich, den ich privat beforsche) m.E. heute kaum nachvollzogen wird.

Auch der Beruf des Baumeisters hat sich im Grunde auf den heutigen Architekten verlagert, der aber oft genug eigentlich abgespalten sein mag von der eigentlichen, ursprünglichen handwerklichen Tätigkeit (auch in Abhängigkeit zu heutzutage üblichen Bautechniken, Baustilen und verbauten Materialien).

Ich wage mit Grund zu behaupten, dass der hier im Forum gelebte Standard ein hohes handwerkliches Niveau besitzt.

Darum schlage ich vor, dass Robert auf jeden Fall schon mal 2 Kettchen tragen darf!;



Man könnte sich noch viel über dieses Thema austauschen. Vielleicht ist es sinnvoller, ein eigenes Thema mit diesem Bezug aufzumachen.

Herzliche Grüße,

Vinzenz

[Skulpteur]

"Die" Zunftordnung gibt es ja nicht im MA... Jede Stadt hatte eigene Regeln, die sich deutlich unterschieden. Auch je nach Epoche und Stand.

Hallo XorX,

vielen Dank für deine interessanten und bedenkenswerten Einwände. Deine Erwähnungen wären doch ein guter Grund, sich umfassender auf diesen interessanten Themenbereich einzulassen. Ich denke, dann aber wirklich besser in einem eigenständigen Thema. Schließlich ging es hier doch eigentlich um Roberts Fischschwanzdolch aus dem Süden...

Herzliche Grüße,

Vinzenz

[FlintMetz]

@Ulfr: Das ist zwar ein bisschen dick aufgetragen, mich in den Stand des Gesellen erheben zu wollen, aber ich nehme es dennoch dankend an Und im Alten Land steht ja glaub ich sogar eine ganze Kirche aus Flint - das metzt

@VinzenzMariaHoppe: Das mit den Kettchen ist ja interessant - aber da brauche ich erstmal einen Halter für meinen Geweihhammer, bevor ich da was dekorieren kann

Schöne Grüße...

Robert