Die Himmelsscheibe von Nebra

Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris

Beitragvon Metellvs » 20.06.2007 21:55

Ahoi Ingo,
Und was hat das jetzt mit der Himmelsscheibe von Nebra zu tun :?: Und woher stammt die krude Idee die Scheibe stamme aus dem "polnisch thüringischen Raum"?
Mit herzlichem Gruß aus Berlin
Metellvs
Metellvs
 

moin moin

Beitragvon alpenueberquerer » 21.06.2007 12:34

hi @ alle und metellvs
anhaftungen:
weil es offentsichtlich auch bei metallischen fundstücken solche anhaftungen gibt, wie sie es auch bei mineralischen fundstücken gibt.
deshalb hat das etwas damit zu tun, und weil jawohl eine der tragenden beweißsäulen die erdanhaftung an der scheibe waren, mit der der "fundort" "genau" bestimmt werden konnte weil sich, im erdreich kupfer abgelagert hat.

herkunft:
nicht die scheibe, nein, die scheibe nicht,sondern es geht um die metallurgie der scheibe bzw die zusammensetzung des kupfers der scheibe. dieses könnte aus dem thüringisch polnischem raum stammen, eins der ergebnisse der metallurgischen analyse
wobei natürlich auch klar ist das die scheibe nicht unbedingt in nebra hergestellt sein muß ja nicht mal in sachsen anhalt, nur weil sie dort angeblich "gefunden" wurde.
vielleicht wars ja ne auftrags arbeit für nen polischen goldschmidt nach einer bau und konstruktionszeichnung auf einem stück leder oder einem stück leinenstoff.


krude idee:
ist ein ausdruck der aussagt das diese idee abgedreht ist, irgendwie blödsinnig, oder völlig abwegig, nicht vorstellbar, völlig aus der luft gegriffen und unvorstellbar ist. siehst du schon wieder eine unwissenschaftliche einstellung, nämlich das abtun einer ungeklärten frage mit eine kruden schriftlichen handbewegung. es kann natürlich sein das die scheibe von wo ganz anders herkommt, ich sage jetzt nicht das sie es tut.
ok, aber auch kannst du mir nicht sagen, wo sie, die scheibe hergestellt worden ist.
oder ist das jetzt auch schon bewiesen wo der herstellungs ort war. denn fundort und herstellungsort müssen nicht identisch sein, oder??? egal wie hoch die wahrscheinlichkeit dabei ist, denn irren ist menschlich, gilt auch für mich.
außerdem ist der polnisch thüringische raum steinzeitlich nicht unbedingt weit auseinander, oder. oder höre ich etwa resantiments.
was ich meine ist, das dass material der scheibe wie zb. das gold, das aus ganz europa stammen kann keine spezifischen erkennungsmerkmale hat, anderes gilt für das rohmaterial das kupfer und es sieht so aus das es sowohl nach thüringen passt wie auch nach polen. mehr heißt das nicht.

am morgen, 1000 m aufstieg zum lehnerjoch
am nachmittag aus dem zamserloch nach 2000 m. abstieg
tönte es an einem heißen tag nach 14 std.
bier bier bier ...... und an diesem abend lief es, wie wir gelaufen waren.... stunden lang.......
was für eine wohltat nach, milch und wasser und kräutertee.
alpenueberquerer
 

Beitragvon Metellvs » 21.06.2007 15:43

Lieber Ingo,
Ja, wie sollte es denn keine Anhaftungen an einem Fundstück geben, das offensichtlich über Jahrhunderte im Boden lag und chemische Prozesse über sich ergehen lassen mußte, da ist leider nichts übernatürliches dran.
Nun, und wenn solche Prozesse vonstatten gehen, der betreffende Gegenstand sich dabei teilweise in einen anderen Stoff umwandelt, nur eben nicht in Kupfer, das Du erwähnst, kann man natürlich feststellen, daß da etwas im Boden gelegen hat. Und im Falle der Scheibe haben die beiden Raubgräber ja auch die Stelle genau bezeichnen können, an der sie die Scheibe ausgegraben haben, folglicherweise auch durch Analysen festgestellt werden konnte, daß die Scheibe dort lag. Also auch das nichts besonderes, das passiert allen Fundstücken überall auf der Welt.
Um eine Analyse erstellen zu können, braucht man schon den reinen Stoff des Metalls, das man analysieren möchte, was für die Scheibe hieße, daß man erst einmal das Kupfer extrahieren müßte, aus der Bronze aus der die Scheibe besteht. Aber vielleicht kannst Du mir ja mal genau den Bericht nennen, in dem steht wer wann eine Analyse des Kupfers gemacht hat.
Das die Scheibe in der Nebragegend hergestellt worden sein muß, ist eigentlich schon ein Ergebnis der astronomischen Untersuchung gewesen, denn man wird auf der ganzen Welt keine genau die gleiche Geokonstellation finden, wie sie in Nebra eben gegeben ist. Die Scheibe würde woanders garnicht funktionieren.
Dein "angeblich" zeigt mir, zeigt allen hier, daß Du Dich überhaupt noch nicht um das gekümmert hast, was schon der Kollege Turms und andere Dir mehr oder weniger deutlich zu verstehen gegeben haben, nämlich Dich einmal von Anfang der ganzen Berichterstattung an über die Scheibe zu informieren, sondern immer noch Fröhlich an den Worten hängst die Dir der Kollege Fröhlich in die Ohren säuselte.
Wieso sollte ein polnischer Goldschmied im - sagen wir mal so salopp - heimischen Zakopane eine solche Arbeit ausführen, da er sich wohl kaum auf die sehr lange Reise nach Nebra begeben hätte, die außer das sie sehr beschwerlich auch noch gefährlich gewesen wäre. Traust Du den einheimischen Feinschmieden denn überhaupt nichts zu? Diese Idee mit Polen dürfte also nicht nur krude, sondern wirklich aus der Luft gegriffen sein. Stell Dir auch einmal die Glaubenswelt der damaligen Zeit vor. Wieso sollte man das Geheimnis von Aussaat und Ernte, denn darum geht es bei der ganzen Darstellung auf der Scheibe ausgerechnet einem Fremden verraten, wieso sollte man dadurch einen Frevel an den Göttern begehen, damit das man ein von den Göttern an den Schöpfer der Scheibe weitergegebenes Geheimnis einem Außenstehenden verrät?
Natürlich kann ich Dir auch sagen wo die Scheibe hergestellt wurde und zwar sogar ganz genau, sobald Du mir sämtliche Schmiedeplätze der Gegend abgeklappert hast auf der Suche nach Bronzeresten.
Die Steinzeit hat übrigens mit der Bronzezeit nichts zu tun, somit will ich einmal einen kleinen Lapsus Deinerseits annehmen, der so sicherlich nicht beabsichtigt war.
Ein so wertvolles Metall wie Gold wird damals keine großen Wege "gegeangen" sein bis zu seinem Endbesitzer, da es unterwegs auf die verschiedensten Arten verlorengehen konnte, wie Du Dir sicherlich selber denken kannst.
Kupfer ist kein leichtes Metall, so das auch hier angenommen werden darf, daß der Transportweg auch hier kein langer war aus einer Gegend nicht weit von Nebra entfernt eingehandelt wurde. Wobei "nicht weit entfernt" nicht heißt das es gerade mal eben von Bergmännern um die Ecke erhandelt wurde.
Nicht ich habe Ressentiments sondern Du, weil ich meinen Vorfahren weitaus mehr zutraue als Du.
Und nun noch einmal was schon Turms sagte: Bitte führe Dir alles ernsthaft geschriebene zur Himmelsscheibe von Nebra zu Gemüte und kein gehässiges Stammtischgeschwätz eines Herrn Fröhlich der sauer auf den Landesarchäologen von Sachsen-Anhalt ist. Wenn Du das endlich getan hast wäre es ein Vergnügen für mich, mich weiterhin mit Dir zu unterhalten, so wie es bis jetzt gelaufen ist bringt es niemandem etwas.
Mit freundlichem Gruß
Decivs Caecilivs Metellvs
Metellvs
 

Beitragvon alpenueberquerer » 21.06.2007 19:05

hallo metellvs
so so die steinzeit hat mit der bronzezeit nichts zu tun, sag mal von welchem planeten kommst du eigentlich, der begriff bronzezeit sagt nur das dort die bronze als metall auftrat und zur datierung und typologie genommen wird, die meisten der bronzezeitlichen werkzeug sind immer noch aus silex, süsswasserplattenquarzit und kieselschiefer und hornstein. die aller aller wenigsten sind aus bronze, wenn wir mal vom schmuck absehen, selbst die feuersteindolche der bronzezeit sind nur aus feuerstein und den bronzezeitlichen bronzedolchen nachempfunden. und weißt du warum, weil der feuerstein, neben natürlichem glas einfach das schärfste war und ist was es gibt. bis heute. ergo ist das eine einteilung nach einem neuen material und nicht nach der anzahl der gefundenen werkzeuge, von daher wächst die bronzezeit auf den wurzel der steinzeit.
aber wir können gerne mal über willkürliche festlegungen von archäologischen kulturengruppen reden.
vielleicht solltest du anfangen mal zwischen den zeilen zu lesen, ich glaub das wäre von nöten.
anhaftungen:
ich befaße mich seit ca 20 jahren mit archäologie und zwar ziemlich praktisch und es gibt halt fundstücke von den örtlichen feldern, also oberflächenfunde, die überhaupt keinerlei anhaftungen haben und es gibt welche die anhaftungen haben, es geht auch überhaupt nicht darum das das irgendwie übernatürlich ist, es ist eben unterschiedlich und es kommt auf die art der anhaftungen an.
aber eine massive feste (angebackene) anhaftung wäre ein großer beweiß für die echtheit. weil diese anhaftungen niemand nach machen kann zu mindest nicht in so kurzer zeit.
kannst du dir vorstellen das der hortfund ohne die scheibe genau die gleichen spuren im erdreich hinterlassen hätte wie mit.
bei der oxydation entsteht malachit, aber das könnte auch von den anderen fundstücken sein.

die adresse mit der pdf datei die dir die augen hinsichtlich der metallurgie öffenen sollte. leider werden keine angaben zum gold gemacht.
http://http://www.cez-archaeometrie.de/dipl-diss/da-nickel-2003.pdf[u] :idea:

also in einem vorherigen post habe ich das beispiel einer der löwen vom 500ltr.kessel des keltenfürsten von hochdorf gebracht der kam aus griechenland bis nach baden würtemberg. its a long way

bauzeichnungen sind tranportabel, außer dem war das keine these sondern nur ein beispiel dafür was gewesen sein könnte. weil, letztlich wissen wir es nicht.
im gegensatz zu dir, traue ich keinen irgendwelchen nichts sagenden veröffentlicheungen im internet sondern nur dokumentierten dokumentationen.
auch die presse schreibt unglaublich viel schei*e
konstellationen können ohne weiteres mit ihren geographischen gegebenheiten auf pläne übertragen werden. außerdem muß sich der schmied nicht auf den weg machen es könnte auch der kunde sein.zb in einem großen tross eines reichen bronzzeitlichen fürsten mir sammt seiner leibgarde.

fröhlich:
pass mal auf, dieser mann hat einfach und ergreifen einen eindruck hinterlassen ok, und ich informiere mich gerade. ich glaube wissenschaftlichen arbeiten und dokumentationen diese dokumentation im netz sagt ok die scheibe ist so und so alt und das kupfer kommt da und da her. egal wo die beiden raubgräber das ding gefunden haben die metallurgie stimmt auf jeden fall.
und wenn es keine funddokumentation von anfang an gibt dann wird es natürlich schwierig, aber ich galube das selbst das für dich schwer ist einzusehen.
feinschmiede:_
erinneren wir uns mal an die geschichte in der welt, die syrier waren bekannt für ihren stahl, wie die japaner für das porzelan es gab immer völker oder stämme die für irgendwas bekannt und berühmt waren, wieso nicht in einer so strukturierten gesellschaft wie die der bronze zeit mit ihren fürstensitzen, handelswegen, burg und wall anlagen ect. diese land hatte so etwas wie eine infrastruktur.
was ist eine lange reise ich bin in 30 tagen 350 km weit gelaufen reicht das von nebra bis nach polen????????????????
wo kam das gold her.
siehmal es gibt handelsbelege für kupferäxte von rumänien bis nach schweden ja bis nach frankreich. für feuerstein durch ganz europa und für salz. was sicherlich sehr wertvoll war.
alle tun so als ob nun bronze so unglaublich wertvoll gewesen wäre, auf eine bestimmte weise stimmt das natürlich.
aber die allermeisten bronze funde sind hort- oder grabfunde sind wir uns da einig?
vorfahren:
was weißt du davon, was ich meinen vorfahren zutraue oder nicht.
davon habe ich noch gar nichts gesagt.
du schreibst das es keinen zweck hat das du dich mit mir weiter unterhälst. ich denke du meinst solange ich krtische äußerungen mache die irgend jemanden nicht gefallen na ja, dann sollten wir aufhören zu kommunizieren.
metellvs:
archäologie verlangt absolute neutralität denn ohne neutralität ist archäologie kaffeesatz leserei, und das will doch nicht wirklich jemand.
es geht nicht darum den fund als fälschung darzustellen es geht draum zu klären wo er herkommt, was er aussagt, und was er bedeutet.
das geht aber nur wenn alle beteiligten sich einig sind das ausschließlich fakten dazu beitragen. deshalb sind die aussagen der grabräuber völlig wertlos. selbst wenn sie sich als richtig erwiesen haben sollten.
die meatllurigsche untersuchung ist eindeutlicher hinweiß auf die echtheit, die mineralischen anhaftungen, wenn sie so sind wie ich kenne, wie ich sie an einigen fundstücken habe , sind die das auch, ob der fundort auch der herstellungs ort ist kann über die metallurgie leider nicht nachgewiesen werden. das ist echt pech. also sie ist echt aus der zeit, das ist schon mal was oder?, die metallurgie weißt auf den ostdeutschen/polnischenraum was immer das bedeutet.
die konstellationen auf der scheibe und geographischen gegebenheiten vor ort zeigen ein deutliches bild.
das sind fakten und nicht das sich 2 raubgräber wiedersprechen.

es grüßt wie immer aus der ferne
vom rauschenden wildbach
in der hoffnung auf ein frisches bier
alpenueberquerer
 

Beitragvon Metellvs » 21.06.2007 21:59

Hallo Ingo,
Natürlich hat die Steinzeit nichts mit der Bronzezeit zu tun, darum heißen sie ja auch anders, selbst wenn man Steinwerkzeuge in der Bronzezeit benutzte und in der Eisenzeit und auch noch heute; trotzdem leben wir heute nicht in der Steinzeit.
Na siehst Du, es gibt entgegen Deiner Behauptung, es gäbe keine Metallanalysen der Scheibe im Internet, ja doch welche, als hast Du zumindest schon einmal etwas gelernt, nichts zu behaupten ohne es beweisen zu können. Dann sollte man aber auch richtig lesen was da steht. Was ich meine, wo steht in der Analyse, daß bei der Oxydation von Bronze Malachit entsteht? Weißt Du denn was Malachit ist? Dazu folgender Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Malachit . Vielleicht solltest Du erst einmal Dein Wissen auffrischen, bevor Du Sachen behauptest die einfach nicht stimmen können.
Und es ist natürlich auch schön, daß Du auch die anderen Dir von mir vorgetragenen Punkte angesehen hast, Du mußt aber bedenken, das zwischen dem Hochdorflöwen und der Bronzescheibe eine nicht unerhebliche Zeitspanne liegt. Du verstehst hoffentlich was ich meine.
Oh ja, und natürlich konnte man auch zur Bronzezeit weit laufen, nur hatte man damals keine Begleitfahrzeuge, keine kontrollierenden Ärzte und den ganzen anderen Kram der Euch vom Fernsehen zur Verfügung gestellt wurde. Habt Ihr Eure Ausrüstung für die sogenannte Alpenüberquerung selbst hergestellt oder auch vom Fernsehen bekommen? Du kannst eine gleichgroße Strecke die Du heute zurückgelegst nicht mit der gleichen damals vergleichen.
Wo wir nun gerade dabei sind....Nun zur Sache mit den Ahnen. Natürlich traust Du ihnen nicht die Fähigkeiten zu die Scheibe am Ort - will meinen in der Fundgegend - hergestellt zu haben, sonst würdest Du nicht immer noch anzweifeln das sie aus der Gegend kommt. Außerdem versagst Du ihnen jegliche astronomische Kenntnisse.
Natürlich kann man auch Bronze handeln. Aber auch Handel ist zu allen Zeiten in seiner Stärke unterschiedlich. Das Metall kann auch gerne aus dem heutigen polnischen Raum stammen, aber Du weigerst Dich einfach ungleiche Gegebenheiten zu unterschiedlichen Zeiten anzuerkennen. Darum nochmal: zwischen Nebra und Hochdorf liegt sehr viel Zeit.
Damasl gab es keine Bauzeichnungen Ingo. Du denkst irgendwie zu sehr im Jetzt, wenn Du Dir Deine Gedanken zur Scheibe machst.
Siehst Du, Du kannst inzwischen zugeben, daß die Scheibe echt ist, aber um es noch einmal zu sagen, die metallurgischen Ergebnisse sagen Dir nur, wo das Metall aus dem die Scheibe hergestellt wurde herkommt. Und auch die anderen Fakten bist Du inzwischen in der Lage zu erkennen.

Und zum Kollegen Fröhlich: er hat sicher von vielem eine Ahnung, weiß bei vielem von was er da spricht, aber sobald es um die Scheibe geht, ist sein Blick viellecht doch zu sehr umnebelt. Wieso bemüht denn ein, Deiner Meinung nach fähiger Mann, ein Gericht um die Echtheit der bronzenen Scheibe feststellen zu lassen? Alles was er gegen die Scheibe sagt ist absolutes Stammtischgeschwätz, ausgerichtet darauf den Kollegen Meller, der dafür gesorgt hat das man ihn aus dem Dienst entlässt, in Mißkredit zu bringen.

Nun denn in froher Erwartung Deiner wohl hochlöblichen Antwort
verbleibe ich mit freundlichem Gruß
D. C. M.
Metellvs
 

Beitragvon R. Schumann » 21.06.2007 23:30

also an polemik übertrefft ihr die meisten archäologen grad bei weitem.. da kriegt man garnich so viel lust in die diskussion einzusteigen, besonders nicht wenn man was von "meinen vorfahren" und ähnlichem liest...

sorry (/destruktiv off) aber das konnt ich mir ob der posts nicht verkneifen ^^
R. Schumann
 
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Beitragvon Fridolin » 22.06.2007 09:40

@metellus,

selbst in der Wissenschaft ist es guter Brauch, dass Untersuchungsergebnisse hinterfragt und - wenn nötig - neu bewertet werden. Wissenschaftler sind auch nur Menschen und Menschen können irren.

Neue Denkansätze, die Betrachtung des Problems aus einem anderen Blickwinkel, neue Analysemethoden. So können mögliche Irrtümer und falsche Interpretationen ausgeräumt werden, nur so kommt man weiter.

Ingo stellt Fragen zur Himmelsscheibe, er hat Probleme mit der einen oder anderen Annahme oder Aussage der Arbeitsgruppe, nichts weiter. Das machen viele von uns und das ist völlig legitim!

Du gehst in einer Schärfe gegen Ingos Fragen vor, die ich nicht verstehe. Es geht hier nicht um einen Glaubenskrieg, wo bereits eine "unpassende" Frage als Gotteslästerung angesehen wird.

Im Gegenteil: Ich habe den Eindruck, dass Du nicht besonders gut informiert bist. Malachit, ein basisches Kupfercarbonat, kann definitiv ein Bestandteil der Patina von Bodenfunden aus Kupfer, Bronze oder Messing sein. Und eine Patina, die größtenteils aus Malachit besteht, wurde auch auf der Himmelsscheibe festgestellt. Was anderes (basische Kupferchloride, -sulfate oder -phosphate mit den jeweiligen Mineralnamen) wäre zwar nicht völlig auszuschließen, hätte mich aber etwas gewundert. Der (hohe) Kristallinitätsgrad der Malachitpatina wurde sogar als Beweis angeführt, dass die Scheibe "alt" ist.

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Beitragvon Dinah B. » 22.06.2007 10:33

Nun zur Sache mit den Ahnen. Natürlich traust Du ihnen nicht die Fähigkeiten zu die Scheibe am Ort - will meinen in der Fundgegend - hergestellt zu haben, sonst würdest Du nicht immer noch anzweifeln das sie aus der Gegend kommt. Außerdem versagst Du ihnen jegliche astronomische Kenntnisse.


Gleich mal 3 Fragen... welche Ahnen? Warum sollte sie an der Fundgegend hergestellt sein und wer hat nachgewiesen, dass die Scheibe was mit Astronomie zu tun hat? Alles, was ich bisher gelesen und gehört habe war ein ständiges Für und Wider. Als "Ungläubige" komme ich eher zu dem Schluss, dass keiner wirklich weiß für was die Scheibe gut war. Am Ende stellt sich vielleicht heraus, dass es nichts weiter als eine Schmuckscheibe war. Manchmal habe ich den Eindruck, dass vielen Fundstücken eine viel zu hohe Bedeutung zugeordnet werden, die es vielleicht nicht gab (@Steve, der Zauberhut :D ). Wie dem auch sei, ich finde das gerade bei solchen Gegenständen immer verschiedene Meinungen entstehen und jeder legt natürlich nur seine Beweise nieder. Ich finde es gut skeptisch zu sein, denn das verursacht ein besseres Ergebnis, als der Traum von einem wahnsinnigen Fund, der sonstwas für eine Bedeutung hat und den Blick für Gegenargumente vernebelt. Und am Ende wars dann, übertrieben gesagt, doch nix weiter als n Tablett :roll:

Also versucht die Sache doch etwas sachlicher und weniger emotional anzugehen... :D

Und eine gesunde Skepsis bedeutet nicht, dass man den damaligen Menschen irgendwelche Fähigkeiten abspricht.

Sodele... Mal meine unbedeutende Meinung dazu, ohne mich mit Anhaftungen beschäftigt zu haben :wink:
Dinah B.
 

Beitragvon Metellvs » 22.06.2007 12:08

Nur kurz zu Euren Antworten, weil ein Großteil dessen wahrlich nicht zur Diskussion um die Scheibe gehören, sondern eher verdienen persönlich "verhandelt" zu werden und zwar per E-MAil oder PN. Bitte wenn es nicht direkt um die Scheibe selber geht, schreibt mir persönlich, aber nicht hier über's Forum.
Vielen Dank im Voraus.
Ein schönes Wochenende an alle aus Berlin
Metellvs
Metellvs
 

offene disskusion

Beitragvon alpenueberquerer » 22.06.2007 12:35

@ metellvs:
was schreibst du da eigentlich. du bringst argumente und die sollen dann für sich stehen und niemand soll sie kommentieren, oder nur kommentrieren wenn er oder sie deiner meinung ist. oder was. es geht in dieser disskusion schon lange nicht mehr nur um die scheibe. außerdem gehst du mit keinem wort auf wirkliche argumente ein, weder was die steinzeit noch die jungsteinzeit betrifft. uns es iost doch klar das bei einer theoretischen diskussionauch felder angesprochen werden die gar nichts mit der scheibe zu tun haben. ich glaube du willst eigentlich gar nicht wirklich diskutieren, weil du gar nicht wirklich auf stichhaltige argumente eingehst.
lies meine posts bitte genau und frage nach wenn du was nicht verstanden hast ich sthee dir gerne für erklärungen zur verfügung.
eines noch, diese diskussion findet nur hier statt und nicht als pn im geheimen, denn auch du schreibst nicht nur zur scheibe außerdem geht es hier auch um stil und ich finde da darf man/frau ruhig seine meinung schreiben aus als offenen post. ansonsten sage ich hier eh tschüß weil das wäre nämlich zensur.
@ dinah. b u. fridolin


in diesem sinne
hoch hoch hoch hinaus
mit lendenschurz im neuen schnee
die lunge keucht der atem rasselt
das hirn schreit leise schei*e
gleich schneit es
alpenueberquerer
 

Beitragvon Nika E.S. » 22.06.2007 12:56

Es ist echt nicht ganz leicht hier in die Diskussion einzusteigen wenn ihr drüber diskutiert wer wessen Vorfahren welche astronomischen Kenntnisse zutraut.
:? :shock:
Fakt ist doch, daß das Teil nur über die (unsichere) Vergesellschaftung mit den Dolchen wirklich datiert werden kann, und daß die Patina sagt, daß das Teil alt ist. Aber letztere sagt nicht wie alt.
Es könnte doch auch ein frühmittelalterlicher Spassvogel gewesen sein, der den Hort mit den Dolchen Beilen und Armringen entdeckt hat und die Scheibe die seine Alchemistenfreunde seit Jahren umbauen dazugelegt haben. :roll: :twisted:

Das Ding passt halt einfach nicht zu Zierstil und Formensprache 'ihrer' Zeit. Schaut doch mal was Bronzezeitlich so gemustert wurde... Kringel soll ich ja nicht sagen, aber Voluten, C-Ranken, Punktornamente...
KEINE flächigen Darstellungen von sowas wie Sonne und Mond. Eigentlich gar keine Himmelsdarstellungen, allenfalls Sonnensymbolik, die man aber auch anders betrachten kann.
Und die Plejaden sehen übrgens auch ganz anders aus und haben eine andere Anzahl sichtbarer Sterne.
So, nun viel Spass weiterhin.
:wink:
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Beitragvon Fridolin » 22.06.2007 13:14

Hi,

ich sehe grad, dass Ferro die Problematik schon auf den Punkt gebracht hat, trotzdem gebe ich noch meinen (bereits formulierten) Senf dazu:

Meines Erachtens nach gibt es ein nicht wirklich gelöstes Problem, nämlich die Datierung der Himmelsscheibe. Anhand der ?Begleitfunde? geht man davon aus, dass sie in einen älteren Abschnitt der Bronzezeit datiert. Das mag zutreffen, wenn die gut datierten Schwerter und die Himmelsscheibe wirklich aus derselben Grube stammen (?geschlossener Befund?). Aber die Aussagen der Raubgräber sind in diesem Punkt nicht so einheitlich, wie man es sich gewünscht hätte, oder?
Die mineralogischen Untersuchungen am LKA hatten das wichtige Ergebnis, dass die in der Agglomeratkruste der Himmelsscheibe enthaltenen Bodenpartikel denjenigen Bodenbestandteilen entsprechen, die aus der Verwitterung des anstehenden Buntsandstein hervorgegangen sind. Die Vergleichsproben wurden auf dem Mittelberg gewonnen. Wenn ich böse wäre würde ich sagen: Buntsandstein hat ein weites Verbreitungsgebiet.... Aber ich gehe davon aus, dass der Mittelberg als Fundort hinreichend gesichert ist.

Die Scheibe kann keine moderne Fälschung sein. Wie Hans schon ausgeführt hat ist es bisher nicht gelungen eine künstliche Patina herzustellen, die in Sachen Beschaffenheit und chemischer Zusammensetzung einer natürlich gewachsenen Patina auch nur annähernd entspricht. Eine durch künstliche Patinierung (Säuren u.a.) hergestellte Patina haftet nur sehr schlecht auf der Bronze. Außerdem kann sie Bestandteile enthalten, die man in einer natürlich im Boden entstandenen Patina kaum findet, z.B. Nitrat. Der Grad der Kristallinität der Malachitpatina wurde von den Forschern genutzt, um eine moderne Fälschung auszuschließen. Frisch gebildeter Malachit besitzt keine oder eine stark fehlgeordnete Kristallstruktur, was sich mit der Röntgenphasenanalyse nachweisen lässt. Aber in einem ?alten? Malachit hatten die Atome und Moleküle genügend Zeit sich zu einem ?ordentlichen? Kristallgitter zu ordnen. Das ist bei der Himmelsscheibe der Fall. Das beweist meiner Meinung aber noch lange nicht, dass die Scheibe bronzezeitlich ist. Es wäre schön und in Hinblick auf das Problem der Zeugenaussagen die objektivste Lösung, wenn man mit naturwissenschaftlichen Methoden beweisen könnte, dass die Schwerter (z.B.) und die Scheibe gleich alt sind. Die Pb-210 -Methode beweist ja nur, dass das Ding über 100 Jahre alt sein muss. (Wie wär?s mit Barockzeit?)

@Ingo: Braune Anhaftungen auf Silexgeräten sind Ablagerungen, die ausschließlich aus der Bodenumgebung kommen. Sie bestehen hauptsächlich aus wasserhaltigen Eisenoxiden, wie es sie auch im Rost gibt, vielleicht zusätzlich mit etwas Mangan. Darin können ebenfalls - wie in der Agglomeratkruste von Bronzefunden - irgendwelche Bodenpartikel eingebacken sein. Wenn die Voraussetzungen im Boden gegeben sind bilden sich solche Krusten auf allen möglichen Materialien, auf Glas, Keramik, selbst auf Bronzen und Messing. Vielleicht sagt Dir der Begriff Ortstein etwas, das ist ein Beispiel für extreme Eisenverlagerung im Boden.

Die Patina auf Bronzen besteht aber i.d.R. aus Korrosionsprodukten, die z.T. aus der Bronze (Cu, evtl. Pb), teils aus dem Boden stammen (CO3, Cl, SO4, PO4, OH usw.). Die Patina selbst kann man in zwei Bereiche unterteilen: den einen, der sich unterhalb der pseudomorph umgewandelten originalen Oberfläche erstreckt und den anderen, der zusammen mit evtl. eingebackenen Bodenpartikeln und sonstigen Bestandteilen der Grubenfüllung (Sandkörner, Holzkohle, Knochen-, Keramiksplitter usw.) eine Kruste auf der Originaloberfläche bildet, die sog. Agglomeratkruste. Bei der Freilegung der originalen Oberfläche sollte nur die Agglomeratkruste entfernt werden (aber das ist ein anderes Thema).

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Fridolin


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Beitragvon Nika E.S. » 22.06.2007 13:34

Aber die Aussagen der Raubgräber sind in diesem Punkt nicht so einheitlich, wie man es sich gewünscht hätte, oder?


Meller hat es sinngemäß etwa so formuliert:
Der Ausgräber habe ein so schlichtes Gemüt, eine Lüge bezüglich der Fundstelle/Geschlossenheit traute man dem einfach nicht zu.

Wenn ich böse wäre würde ich sagen: Buntsandstein hat ein weites Verbreitungsgebiet.... Aber ich gehe davon aus, dass der Mittelberg als Fundort hinreichend gesichert ist.


Meller geht zwar von einer 99%igen Sicherheit bei den Untersuchungen zum Bodenmaterial aus, aber so hoch ist die gar nicht mal...

Die ganze Argumentation der 'Scheibenverehrer' steht so ein bisschen auf sandigem Boden. Vor allem wenn man bedenkt, daß die Arche Nebra wohl vor kurzem eröffnet hat, stecken wohl eher moderne wirtschaftliche Interessen dahinter.
:wink: :roll:
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Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 22.06.2007 13:52

Auf diese Problematik habe ich oben schon hingewiesen, Ferro, kommt ein bißchen spät. :lol:
Für mich ist dieses Museum ohne die Hauptattraktion "Scheibe", die die Leute ja sehen wollen, egal ob sie an die Echtheit glauben oder nicht, wie die Stones ohne Jagger.
Der Eintrittspreis ist immens hoch.
Allerdings: Wir sind ein armes Land mit einer Arbeitslosenquote, die ihr euch im Süden überhaupt nicht vorstellen könnt. Also könnt uns mal das bißchen Scheibenkleister !

Zur Scheibe selbst sage ich nichts mehr, ich weiß, wo sie ja, wie und wo sie gefälscht wurde, nämlich in einer weinseligen Nacht hier auf unserer Insel:
Hauptverdächtige: Dr. Seltsam, Chemiker, ein Götterbote, drei tibetanische Mönche (inzwischen verreist), Chr-Ih, Metalltechniker und Kanonenbauer, Eichendorff, Geist eines Dichters, sowie drei emsige Studentinnen der Hochschule für Kunst und Design, Halle.

Prost, auf die Scheibe !
Ich bin der Schleuderer, der stets aufschreit und das mit Recht, denn alles was nicht schleudert, ist wert das es auch untergeht, so ist denn alles, was ihr Schleudern nennt, mein eigentliches Element...
nach Hildegunst von Mythenmetz, Erinnerungen
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Beitragvon alpenueberquerer » 23.06.2007 09:22

hallo@ alle:
ok, also ich hab nicht mit den vorfahren angefangen, bääähh, nein, enin so meine ich das nicht aber metellus hat sie ins den thread gebracht, nach dem ich spekulierte wo sie den hergestellt sein könnte.
@turms:
ich will jetzt nicht wieder darauf rumreiten aber es geht nicht um gönnen, klar sei sie der archälogie gegönnt, egal wo eine solche gefunden wird. nur sollte sie dann auch echt sein, ansonsten wäre das ein großer schaden für die ausstellung vieler museen, weil die leute nicht mehr wissen würden ob es sich nun um echte oder falsche exponate handelt, was sie eh nicht unterscheiben können. ich denke du verstehst was ich meine. mir persönlich wäre es auch lieber sie ist echt. wo mit ich nicht sagen will das sie falsch ist.
@ alle:
also wenn die patina echt ist, die metallurgie der scheibe offentsichtlich den damaligen bronzen in ihren bestandteilen gleicht bzw. innerhalb der bronzen des beifundes liegt dann ist das ja auch ein beweis für das alter der scheibe.
bleiben die erdanhaftungen und die aussagen der raubgräber übrig, die nicht zuklären sind.

ich würde nicht einfach sagen das die raubgräber schlichten gemütes seien und sie deshalb die wahrheit sagen, aber vielleicht würden sie sich ja einem lügendetektortest unterziehen, wäre doch mal ne idee, oder gab es so was schon. :idea:


der wildbach rauscht, das bier das plätscher
der geist wird weit am similaun gletscher

in diesem und natürlich auch noch andrem sinne
alpenueberquerer
 

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