Die Himmelsscheibe von Nebra

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Beitragvon melli » 16.02.2006 10:19

hallo zusammen,
ich studiere in regensburg bei herrn schauer, und zugegeben, er hat sich ein wenig in die nesseln gesetzt mit seiner argumentation.
er hatte aber für besagten artikel fotos eingereicht, die eigenmächtig ausgetauscht wurden. auf der hp der universität regensburg/institut geschichte hat er unter news eine richtigstellung ins netz gestellt.
über die echtheit der himmelsscheibe kann man diskutieren und ich will herrn schauer in diesem punkt nicht zu sehr verteidigen, denn er ist etwas eigen in seinen Ansichten. aber er hat schon ahnung und weiß von was er spricht.
melli
 

Beitragvon Hans T. » 16.02.2006 10:48

http://www.uni-regensburg.de/Fakultaete ... ag-Schauer

Ist eine Doc-Datei, nur von Word-Usern zu nutzen. 5.6 MBm aber nur eine einzige Seite mit 4 Bildern ( trotzdem diese Riesendatei... :roll: )

Schauer beschwert sich darüber, dass zwei Bilder, die er eingereicht hat ausgetauscht wurden. 'Seine' Bilder zeigen die ungereinigte, unrestauierte Scheibenrückseite inkl. Erd-Anhaftungen. Gedruckt wurde dagegen eine Aufnahme derRückseite, restauriert und gereinigt. Ein weiteres Foto einer Goldlblecheinlage, dito, einmal mit Erdanhaftung, einmal ohne.

Sein Text dazu:
"In o. g. Aufsatz wurden die von mir eingereichten und in der Fahnenkorrektur genehmigten Abbildungen Farbtafel I, 2 und II, 1 ohne mein Wissen von der Redaktion ausgetauscht. Die von mir zum Druck freigegebenen ursprünglichen Farbabbildungen zeigen Verkrustungen auf den Scheibenoberflächen, die auch im Text beschrieben werden. Dagegen sind die beiden ausgetauschten gedruckten Farbtafeln I, 2 und II, 1 verkrustungsfrei. Die auf den eingereichten nicht veröffentlichten Farbabbildungen sichtbaren Anhaftungen lassen sich aus der Bodenbildung der angeblichen Fundstelle auf dem Mittelberg nicht erklären und sind deshalb von Bedeutung. Aus meiner Sicht geben diese Verkrustungen zu der Vermutung Anlass, dass sie im Zuge von Fälschungsabsichten aufgebracht wurden. Im Folgenden werden sie im Vergleich dokumentiert."

That's it. Die Hervorhebung in fett stammt von mir.
Bemerkenswert auch hier wieder: Keine Beweisführung, nur Vermutungen. Hängt wohl mit seiner Theorie zusammen, dass die Erdmenge die zur Prüfung beim LKA eingereicht wurde und dann den Fundort bestätigte, zu klein war...und auf den Bildern sähe man womöglich, dass ausreichend Material zur Verfügung gestanden hätte.

Ärgerlich, nach wie vor. Mit dieser Art und Weise bringt Herr Schauer die ganze Zunft in Verruf. Als wäre sowas ein Meinungsstreit auf Scholastiker-Niveau. Furchtbar. Endlich hat die Archäologie die exakten Naturwissenschaften als Hilfwissenschaften entdeckt und was macht Herr Schauer? Er vermutet....

Grüße
Hans
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Beitragvon melli » 16.02.2006 11:26

nun mal nicht übertreiben, mit zunft in verruf bringen und so. ich kenn den mann gut und könnte mich nicht beschweren. ich denke, es ist schon berechtigt, sich über die echtheit der scheibe gedanken zu machen.
Is klar, dass seine Argumente so verworfen werden, wäre ja blöd, wenn ein solch toller fund sich als falsch herausstellen würde!
über nicht belegte vermutungen und schlechte argumentation brauchen wir nicht diskutieren, das is klar.
melli
 

Beitragvon Steve Lenz » 16.02.2006 12:12

Is klar, dass seine Argumente so verworfen werden, wäre ja blöd, wenn ein solch toller fund sich als falsch herausstellen würde!


Das ist schon wieder so ein subtil-unangebrachter Vorwurf, wie solche schon seitens anderer Schauer-Studenten in einem anderen Forum vorgebracht wurden - stets in die gleiche Richtung. Bei einem Mal sehe ich da noch kein System - aber bei mehreren?

Findet da eigentlich eine Art Indoktrination statt?
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Beitragvon Hans T. » 16.02.2006 12:43

Natürlich bringt er die Zunft in Verruf. Und wie.

Gerade die Archäologie mit dem Ruf des 'Orchideen'-Studiums hat erheblich zu leiden. Wieviele Lehrstühle sind denn in Gefahr? Wo wird noch gerade überlegt, Lehrstühle zusammenzulegen oder ganz einzustellen?

Gerade uns hier ist natürlich bewusst, dass diese Entwicklung nicht mit dem Interesse in der Bevölkerung einher geht ( Ausnahme; Bauherren :twisted: ), aber wir sehen die Entwicklung. Landesämter werden verkleinert, verlagert, abgeschafft.

Und dann stellt so eine Koryphäe wie Herr Schauer sich hin und räsoniert über Fälschungen ohne auch nur die Grundlagen jeder wissenschaftlichen Diskussion zu beachten. Alles was dabei herauskam waren Nachrede, Unterstellungen, seltsame journalistische Beiträge.

Wie soll den die Zunft an Glaubwürdigkeit und Anerkennung gewinnen, wenn hier klar Eitelkeiten die Hauptrolle spielen?

Grüße
Hans

P.S. Nicht alle Schauer-Studenten bzw Studentinnen lieben/liebten ihn...es gibt da auch ganz andere Geschichten...
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Beitragvon melli » 16.02.2006 12:47

ich sag ja nicht, dass er recht hat und schreiben und argumentieren kann er nicht gut, dass weiß ich aus seinen vorlesungen und seminaren, fürwahr!
allerdings wird von anfang an vehement darauf bestanden, dass die scheibe echt ist. es darf ja gar nicht in frage kommen, dass sie gefälscht sein könnte. von dem her finde ich schauers überlegung nicht so falsch und auch mutig, sich gegen die gesamte forschungswelt zu stellen. nur die belege fehlen ihm, dass ist die misere.
er macht sich sicher keine freunde und die studenten sind sehr geteilter meinung. das ganze ist ja auch nicht gut für uns, denn was für einen ruf haben wir als studenten vom schauer.
ich möchte mir selber kein urteil über die scheibe erlauben.
ich mag den herrn schauer gern und er ist ein guter professor, seine ansichten seien dahingestellt und er hat wirklich ahnung vom fach.


Ihr habt schon recht, ich weiß auch, dass viele ihn nicht mögen, kenne selber welche, aber die waren selber schuld.

Mal angenommen, die scheibe wäre falsch: wäre es nicht wichtig, das zu wissen?

Ich gebe euch auch recht, dass der herr schauer das Thema Bronzezeit liebt und vielleicht etwas zu enthusiastisch ist und sich verrennt bei diesem thema.
Insgesamt sind schauers beiträge bestimmt nicht gut.
Ich glaub, dass is ein unendliches diskussionsthema.
melli
 

Beitragvon Hans T. » 16.02.2006 13:19

Melli,
angenommen, die Scheibe wäre echt? Hast du dich mal ernsthaft mit den vorhandenen Publikationen auseinandergesetzt oder spekulierst du?

Ist dir wissenschaftliche Methodik vertraut? Es geht ja nicht mal mehr um Argumente, das kann man vielleicht noch am Anfang der Debatte gelten lassen. Es geht um schlichte Fakten, nachweisbar, nachlesbar, nachprüfbar.

Das ist doch das Schlimme. Die Fragestellung, ob die Scheibe echt ist oder nicht, ist doch bei dieser Provinienz selbstverständlich gestattet - gewesen. Man hat nun doch wirklich jede nur denkbare Methode angewandt, Herkunft, Alter, inkl. anwandter Fertigungstechnik zu untersuchen. Selbst die kriminelle Finderschaft ist von ihren Behauptungen abgerückt und gibt den Fundort zu.

Herr Schauer hat keineswegs die falschen Fragen gestellt, er hat sie aber sehr spekulativ beantwortet und er ist bis heute jeglichen Nachweis schuldig geblieben. Und er weigert sich beharrlich, die zwischenzeitlich gefundenen und bewiesenen Fakten anzuerkennen.

Grüße
Hans
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Beitragvon melli » 16.02.2006 13:36

was sollen denn jetzt die vorwürfe gegen mich?? ich finde das jetzt scheiße, mich zu fragen, ob ich mich in fragen der methodik auskenne.
darauf werde ich keine antwort geben, da ich mich hier nicht in so einer art und weise rechtfertigen muss.
ist es nicht erlaubt persönliche meinungen zu äußern ohne gleich in der art und weise angegriffen zu werden und als etwas dumm hingestellt zu werden?
ich dachte das forum wäre interessant, um mit gleichgesinnten zu sprechen und nicht um irgendwelche fachliche Kompetenzen zu klären.

ich habe gesagt, ich möchte mir kein urteil über die scheibe erlauben!!!!

mit dem hinweis auf schauers nachtrag wollte ich interessierten eben diesen zeigen und nichts weiter. es sollte nicht als verteidigung schauers oder untermauerung meiner meinung gelten!!!

Ich habe niemals etwas über die scheibe selbst "spekuliert" und wollte nur meine sicht über professor schauer äußern.
melli
 

Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 16.02.2006 13:46

Herr Schauer hat keineswegs die falschen Fragen gestellt, er hat sie aber sehr spekulativ beantwortet und er ist bis heute jeglichen Nachweis schuldig geblieben. Und er weigert sich beharrlich, die zwischenzeitlich gefundenen und bewiesenen Fakten anzuerkennen.


Es gibt wohl keinen Fund, der so durch die Mangel genommen wurde. Es ist nicht das Geld vorhanden, aber mit dieser Methodik durch die Museen, Magazine und Sammlungen zu gehen, wäre interessant. Wetten, wir finden ganz andere Fälschungen ???

Und es gibt bei dieser Sache noch einen anderen Aspekt, der die Leute hier inzwischen nervt. Was wäre, wenn die Scheibe in Bayern gefunden worden wäre ? Oder in Hessen ? Oder in Schleswig-Holstein ?

Herr Meller ist Bayer. Herr Wunderlich Kölner, aber die Scheibe ist ein Ossi und dann kann sie nicht echt sein, oder ? Tja ... :oops: :wink:
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Beitragvon Steve Lenz » 16.02.2006 13:49

Melli, Hans hat Dich lediglich gefragt, ob Du mit der Vorgehensweise vertraut bist! Da war kein Vorwurf enthalten! :idea: (Jedenfalls nicht gegen Deine Person!)

Du bist eine Studentin, als bestehen keine Zweifel an Deiner in Ausbildung befindlichen Fachkompetenz.

Und dies ist ein Forum, in welchem die freie Meinungsäußerung erlaubt, gefordert und gepflegt wird. Man muß sich dann allerdings auch im Klaren darüber sein, dass dies unweigerlich zu Kontroversen führen kann! :wink:

Nicht immer gleich einen Vorwurf sehen, wenn direkte Schreibweise verwendet wird, bitte! 8)
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Beitragvon Mongol » 16.02.2006 13:51

Turms hat geschrieben:

Herr Meller ist Bayer. Herr Wunderlich Kölner, aber die Scheibe ist ein Ossi und dann kann sie nicht echt sein, oder ? Tja ... :oops: :wink:


Genau - und eigentlich wars ein Scherz und in Wirklichkeit isses nur ein großer Pizzateller, der von einem Picknick übrig geblieben ist... ;-)

Tut mir leid aber, bei der z.T. emotionalen Diskussion konnte ich mir den Spruch nicht verkneifen :wink: :wink:
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Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 16.02.2006 13:53

Kann ich Dir nicht verübeln. Und im übrigen gehöre ich ja zu den wenigen Leuten, die wissen, wo, wie und warum die Scheibe gefälscht worden ist ....
:lol: :lol: :lol: :lol: ...
Aber das ist natürlich ein großes Staatsgeheimnis auf Gimritz.
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Beitragvon melli » 16.02.2006 13:54

hätte ich geahnt, dass solche diskussionen entstehen, hätte ich dazu nie was geschrieben. ich wollte euch nur den nachtrag zeigen und den herrn schauer ein wenig verteidigen (mal die himmelsscheibe ganz weggelassen).
ich fühle mich schon etwas angegriffen, wie du schon sagst, ich studier das.
aber nichts für ungut und ich glaube man sollte diese diskussion beenden, das führt zu nichts.

grüße melli
melli
 

Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 16.02.2006 14:00

Wie ich schon einmal einem anderen Studenten gesagt habe. Für Forumsfreunde organisiere ich auch gerne ein Gespräch mit dem Restaurator (bitte 1x Wein mitbringen) und dann kann man manches im persönlichen Gespräch klären. Wenn Du also mal in Halle bist oder Lust dazu hast, sage mir Bescheid. Ich denke, das könnte für Dich als Student schon interessant sein...
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Beitragvon Hans T. » 16.02.2006 14:26

Melli, ich will nicht deine Kompetenz in Frage stellen. Es sei mir aber gestattet, die Argumente anzubringen, die seit Beginn der Diskussion zur Himmelsscheibe geführt werden.

Selbst wenn du schreibst, du möchtest dir kein Urteil über die Scheibe erlauben, so klingt da ein Zweifel und Skepsis mit. Es klingt da immer noch ein Unterton mit, als ob man in Regensburg halt jetzt etwas zurücksteckt und halt keinen Kommentar mehr abgibt....aber trotzdem weiter schmollt.

Und so ist mein Hinweis, meine Frage, meine Argumentation zu verstehen. Wenn man methodisch korrekt vorgeht, sich zudem mit der allgemein zugänglichen Pubklikation auch nur kurz beschäftigt....dann kann man sich ein Urteil erlauben.

Grüße
Hans
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