Warum, warum gab's das Präkeramikum?

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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon MartinH » 24.04.2022 12:01

Notwendig sind Keramikgefäße nicht - offensichtlich sind die Menschen ja lange Zeit gut ohne welche ausgekommen. Aber sie sind unbestreitbar nützlich, insbesondere wenn man sesshaft lebt und Vorräte speichern will. Und man hat ja auch dauerhafte Gefäße hergestellt - teils unter erheblichem Aufwand aus Stein gehauen, teils in minderwertigerer (?) Qualität aus Löschkalk geformt. Wofür auch immer sie die genutzt haben: Die Vorteile von festen Gefäßen haben die Präkeramiker offenbar zumindest teilweise durchaus gesehen, sie haben sie nur nicht aus Keramik gebaut.

Ich habe mir schon ein paar einfache Gefäße aus in der Natur gefundenem Material selbst gebrannt, ohne davor nennenswertes Töpferwissen zu gehabt zu haben. Zumindest für Becher und kleine Schüsseln ist erfordert das meines Erachtens kein besonderes Know-How. Wer in einem Lehmhaus wohnt und eine Feuerstelle betreibt, kann sich das wahrscheinlich problemlos komplett selbst zusammenreimen. Für größere Objekte braucht es vielleicht etwas mehr Erfahrung, damit sie keine Sprünge bekommen - aber auch nicht so viel, dass man 100 Generationen bräuchte, um diese zu entwickeln.

Bier gebraut haben die Präkeramker wohl, denn die erwähnten Steingefäße wurden offenbar dafür genutzt, habe ich irgendwo gelesen (ich glaube im Parzinger). Dafür könnten Steintöpfe sogar besser geeignet sein als einfache Teracotta-Keramik, denn letztere "schwitzt" Flüssigkeit aus, wenn man sie länger darin lagert. Hat das schonmal jemand ausprobiert, ob das beim Brauen Probleme bereiten würde?
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Pitassa » 24.04.2022 15:41

Wenn es zu einem Potlach kommt, würde ich für die Becher entsprechend Bier mitbringen :glauberger:
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Monolith » 25.04.2022 20:39

ulfr hat geschrieben:Die Holzart dürfte egal sein, oder?


Das wäre super! Tja, das ist natürlich die Frage, wie egal die Holzart ist. Ich vermute mal, dass es kein Nadelholz sein sollte, sondern ehr etwas langsam gewachsenes. Oh ja, Potlatch!
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Monolith » 25.04.2022 20:48

MartinH hat geschrieben:Aber sie sind unbestreitbar nützlich, insbesondere wenn man sesshaft lebt und Vorräte speichern will.


Hier reichen, zumindest für Getreide, auch einfache Vorratsgruben ohne Gefäß drum herum aus.

MartinH hat geschrieben:Ich habe mir schon ein paar einfache Gefäße aus in der Natur gefundenem Material selbst gebrannt, ohne davor nennenswertes Töpferwissen zu gehabt zu haben.


Ich empfehle hierfür folgenden Youtube-Kanal:

https://www.youtube.com/channel/UCAL3JXZSzSm8AlZyD3nQdBA

John Plant ist sehr geschickt und zeigt, wie sich die natürlichen Ressourcen einfach und effektiv nutzen lassen. Bushcrafting ist schon etwas Spannendes...


MartinH hat geschrieben:Dafür könnten Steintöpfe sogar besser geeignet sein als einfache Teracotta-Keramik, denn letztere "schwitzt" Flüssigkeit aus, wenn man sie länger darin lagert. Hat das schonmal jemand ausprobiert, ob das beim Brauen Probleme bereiten würde?


So lange lagert Bier bei mir erst gar nicht... :lol: Ernsthaft: Einfach mal ausproBIERen.
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Pitassa » 25.04.2022 23:19

Also da bin ich doch sehr dafür ! Probieren geht über Studieren ! Wie wäre es mit Mitte Mai ? Entweder bei mir hinterm Haus, oder ich komme vorbei, würde dann aber über Nacht bleiben :kessel:
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Monolith » 25.04.2022 23:27

Tatsächlich haben wir bereits einen Termin am 10./11.06. im Archäologischen Zentrum Hitzacker, an welchem wir allerdings hauptsächlich Flintbeilklingen schleifen und das Testen des Erhitzens von Wasser im Holzgefäß dann als Abendexperiment einbauen würden. Wenn Du möchtest, Interesse hast oder mitmachen möchtest, kannst Du gerne vorbeikommen.
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Pitassa » 26.04.2022 09:45

Spannend ! Wenn ich es einrichten kann, komme ich dann sehr gerne nach Hitzacker ! KLP ? :strickdachs:
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Monolith » 26.04.2022 16:55

Pitassa hat geschrieben:KLP ?


KLP?
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon ulfr » 26.04.2022 17:50

Ich hätte zur Auswahl Esche und Eiche, beides trocken, und relativ frische Esche. Wobei ich davon ausgehe, dass frisches Holz sofort reißt, wenn man es einseitig erhitzt.
Ich mach mal von jedem etwas - wennschon Potlatch, dann richtig.
Ich vermute, dass Kehnscherper etwas missverstanden hat, denn es ist absolut möglich, Wasser in Gefäßen aus Holz, Leder oder Rohhaut/Fell zum Kochen zu bringen, nämlich mit Kochsteinen, die aus akeramischen Zeiten in großer Zahl vorliegen. Wir haben so mal im Fellkochtopf Fleischsuppe gekocht und auch Kräutertee - letzterer zeigte deutlich Schulter im Abgang, aber wenns nix anneres gibt ...
:5:
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon MartinH » 26.04.2022 18:06

Monolith hat geschrieben:Hier reichen, zumindest für Getreide, auch einfache Vorratsgruben ohne Gefäß drum herum aus.


Wie gesagt: Ich zweifle nicht daran, dass die Leute damit ausgekommen sind. Schließlich waren sie ja fruchtbar und haben sich gemehrt. ;-) Mein Eindruck ist nur, dass Keramikgefäße für zumindest manche Anwendungen besser gewesen wären, und frage mich deshalb, warum sie keine hatten.

Monolith hat geschrieben:Ich empfehle hierfür folgenden Youtube-Kanal:
https://www.youtube.com/channel/UCAL3JXZSzSm8AlZyD3nQdBA


Oh ja, ich auch! Ich folge ihm schon seit seinem ersten Video, und eigentlich war er die Inspiration, warum ich mich überhaupt begonnen habe, mit solchen Projekten zu befassen. Für die Steinzeit im Allgemeinen und experimentelle Archäologie im Speziellen habe ich mich schon lange interessiert, war aber vorher irgendwie nie auf die Idee gekommen, das einfach mal selbst zu machen.

Monolith hat geschrieben:So lange lagert Bier bei mir erst gar nicht... :lol: Ernsthaft: Einfach mal ausproBIERen.


:-)

Ich dachte dabei ja eher an den Brauprozess, der ja ein paar Tage dauert. So viel Geduld muss man dann doch aufbringen, bevor man zum ersten Schluck ansetzt. Aber zugegeben, Bier ist nicht so mein Ding, das überlasse ich lieber den einschlägigen Kennern. Vielleicht frage ich mal meinen Bruder, der hat schonmal selbst gebraut ...
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon MartinH » 27.04.2022 09:25

Kleiner Nachtrag: Sehr informativ finde übrigens auch den Kanal "Andy Ward's Ancient Pottery". Er ist Spezialist für native Keramik aus Arizona, aber seine Videos dürften allgemein interessant sein, wenn man sich gerne mit Keramik beschäftigt.
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon MartinH » 27.04.2022 11:15

Und zum Thema "Kochen im Holzgefäß" ist mir eben noch etwas eingefallen, aber wahrscheinlich kennt ihr die Methode schon: Kochen in Birkenrinde.

Hier ist die Wandung so dünn, dass sie vom Wasser stets genug gekühlt wird, um nicht brennen zu können. Trotzdem ist das wohl eher Einweg-Kochgeschirr. Und es geht natürlich nur mit Flüssigkeiten.
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Monolith » 27.04.2022 20:09

ulfr hat geschrieben:Ich hätte zur Auswahl Esche und Eiche, beides trocken, und relativ frische Esche. Wobei ich davon ausgehe, dass frisches Holz sofort reißt, wenn man es einseitig erhitzt.
Ich mach mal von jedem etwas - wennschon Potlatch, dann richtig.


Das ist der richtige Geist!


ulfr hat geschrieben:Ich vermute, dass Kehnscherper etwas missverstanden hat, denn es ist absolut möglich, Wasser in Gefäßen aus Holz, Leder oder Rohhaut/Fell zum Kochen zu bringen, nämlich mit Kochsteinen


Er schreibt: Erhitzen ja, aber Kochen nicht, also das Wasser für einen längeren Zeitraum konstant unter Hitze halten, so dass alles gar wird. Er meint, auch, dass es kaum möglich gewesen sein wird, ständig die Steine wieder aus der Suppe zu fischen.
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon Monolith » 27.04.2022 20:14

@Martin:

Danke für die tollen Ergänzungen. Das schaue ich mir mal ganz in Ruhe an. Und ja, ich denke auch, dass Keramik ultimative Vorteile hat, sonst hätte sie sich nicht durchgesetzt. Jetzt sind wir aber wieder am Beginn: Warum hat man die Gefäße im Präkeramikum nicht aus Keramik gemacht?
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Re: Warum, warum gab's das Präkeramikum?

Beitragvon MartinH » 06.05.2022 22:04

Weil's zum Thema passt, in diesem Video ist so eine "slow cooking" Methode zu sehen, hier mit einer Kalebasse als Gefäß:

https://youtu.be/oI5iU7fvLx8?t=997

Er hängt sie knapp über die glühenden Kohlen, die Suppe köchelt darin dann über mehrere Stunden.
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