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Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 29.06.2012 23:15
von Hans T.
Gentlefolks, ich empfinde da ein Datierungsproblem. Der sog. Masso di Borno 1 (Fels von Borno 1, Val Camonica) wird anhand der Dolchdarstellungen der Remedollo-Kultur bzw diesem Zeitabschnitt zugeordnet, also Kupferzeit. Hmmm.
Mir fiel er auf, da ich eine Darstellung eines Mantels recht interessant finde. Auf den ersten Blick sah ich da Bronzezeit (mittlere, bis spät) aufgrund der Brillenspiralen, die zumindest bei uns in der mittleren Bz anfangen und bis in Bz D laufen (wenn ich mich nicht irre). Ist der Stein wohl zu zwei unterschiedlichen Epochen bearbeitet worden? Gibts Dolchdarstellungen Typ Remedello auch später noch? Oder schon Brillenspiralen aus Kupfer? Kann irgendjemand irgendwas dazu sagen? Die wenigen Links hab ich durch, soweit mein Restaurantitalienisch plus Übersetzer dazu reicht. Bin für jeden Rat dankbar. Hintergrund ist natürlich der Mantel.....

H.

http://www.antiqui.it/archeoastronomia/camuni.htm
Bild

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 02.07.2012 18:57
von Hans T.
Anyone?Anyone? No opinions? Anyone? Bueller?

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 02.07.2012 22:19
von Willi
Bei den Petit Chasseur Stelen gibts ja auch eine mit Brillenspirale als Anhänger, der Dolch kommt dabei dem auf deinem Stein sehr nahe von der Form her.
Ich meine mich an kupferne Brillenspiralen aus der schweizer Kupferzeit erinnern zu können, ich schlag das nochmal nach wenn ich wieder in der Uni bin.

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 03.07.2012 13:15
von Kurt A.
Hallo Hans T.,

Willi hat in allen Punkten recht. Alles Wissenswerte zu frühen Brillenspiralen findest Du hier:

I. Matuschik, Brillen- und Hakenspiralen der frühen Metallzeit Europas. Germania 74, 1996, 1, 1-43.

Gruss

Kurt

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 03.07.2012 18:07
von Hans T.
Danke! Literatur ist vorhanden, ich seh nach. Falls es tatsächlich eindeutig kupferzeitlich ist, hätten wir da wohl auch einen der älteren bildlichen Belege von gewebten Tuch, wenn ich mich nicht irre.

H

Edit: Laut der genannten Literatur ist der Stein aus ikonigrafischen Gründen wohl nicht mehr kupferzeitlich, sondern in die frühe Bronzezeit zu datieren. Der Autor bezieht sich dabei auf einen Aufsatz eines italienischen Autors und eines dort genannten Vergleichsstücks und folgt dieser Datierung.
...und ich hab meinen Horizont auch mal wieder erweitert, kupferzeitliche Brillenspiralen waren mir nicht bewusst...

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 04.07.2012 07:58
von Kelvin Wilson
Interesting material. Now I have a question.

Is it possible to weave a textile the way it is shown (as in the Peruvian textile shown on the left below), or can a weaver only make squares in the traditional 'tartan' manner (shown on the right)?

If the latter is true, would the decoration on the stone then perhaps have been done by embroidery?


Checkered textile.jpg



If I find an answer, I will draw a reconstruction of what such a textile might have looked like.

Kelvin Wilson

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 04.07.2012 13:48
von Hans T.
Soweit ich es verstehe, ist durch "einfache" Webtechnik das Tartan-Muster möglich. Das "peruanische", echte Schachbrettmuster erfordert eine "doppelte" Webtechnik. So jedenfalls hat es mir ein Weber erklärt, dem ich genau diese Frage stellte. Wie dies auf einem Gewichtswebstuhl funktionieren soll, habe ich aber auch nicht verstanden. Aber die Frage ist für mich auch wichtig, da ich eigentlich genau dieses Stück bräuchte.

H

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 04.07.2012 13:49
von ulfr
Sorry, Hans, war ein paar Tage weg und konnte/kann leider nicht helfen, bis auf den Tipp mit den Schweizer Funden, da hatte ich auch was im Hinterkopf.

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 04.07.2012 14:25
von LS
Moin,
Von einer Bestattung in Haus VI 1 von Çatalhöyük gibt es einen verkohlten Weberest, der auf etwa 6000. v. Chr. datiert und heute im Museum für anatolische Zivilisationen in Ankara aufbewahrt wird. (Das hab ich auch gerade hier ergänzt.) Interessant wäre mit der Abb. im Val Camonica der Beweis von gefärbten Fasern, sofern nicht nur weiße und braune Wolle verwebt wurden. Der älteste direkte Färbebeweis ist ein interessantes Thema, davon hatten wir´s in Erlangen auch erst letzte Woche.

Gruß L.

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 04.07.2012 15:35
von Kelvin Wilson
One way to make the pattern is apparently called (in English) a 'block checker' weave. I have no idea, however, if this is a variant people might have known in the early Bronze Age.

Meanwhile, I have drawn a reconstruction of how such a textile might have looked like...


KELVIN WILSON-Bronze Age mantle.jpg



Comments welcome... Danke,


Kelvin Wilson

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 04.07.2012 23:36
von JHenkel
Hans T. hat geschrieben:Der sog. Masso di Borno 1 (Fels von Borno 1, Val Camonica) wird anhand der Dolchdarstellungen der Remedollo-Kultur bzw diesem Zeitabschnitt zugeordnet, also Kupferzeit.

Nicht unbedingt. Hier ist eine Quelle, die die Dolche der frühen Bronzezeit zuordnet:

http://www.uf.uni-erlangen.de/publikati ... sarch.html

Abbildung 7 zum Kapitel "Kulturbeziehungen" zeigt unter Nr. 15 genau die 5 Dolche auf Borno 1. Im Text dazu heißt es:

"Vergleicht man die Dolche (Chenorkian 1988) des Mont Bégo und der Valcamonica aus der späten Kupferzeit und der frühen Bronzezeit..." Das würde ich als Valcamonica (hier Borno 1) = frühe Bronzezeit interpretieren. Auf vergleichbare Knäufe aus Kreta (Abbildung 7, Nr.16-18) aus der frühen Bronzezeit wird ebenfalls hingewiesen.

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 05.07.2012 18:11
von Hans T.
Danke Joachim, für die "zweite Meinung".

Leif, tja, die Färbung in der Bronzezeit nördlich der Alpen. Letztlich ist die Fragestellung auch die Ursache dieses Threads, da ich einen blauen Mantel an unserer Hammer-Figurine gegen einen "ungefärbten" Mantel tauschen möchte. Grund ist nicht alleine die Färbung, sondern der Weberin ist damals etwas die Fantasie bzgl eines eingewebten gelben Musters durchgegangen. Das ist zwar jetzt mittlere Bz, aber Vorbilder für diesen Zeitabschnitt sind schwierig zu finden. Immer nur Baumsarg....

H

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 24.05.2014 12:28
von marled
Da ich mich aus gegebenem Anlass mit der webtechnischen Umsetzung des Gewebes beschäftige, ist mir beim Recherchieren dazu die Kente-Weberei aus Afrika eingefallen. Dort weben die einheimischen Weber schmale Baumwollstreifen, die nachher vollflächig aneinandergenäht werden.
Bild

Das kommt mir auch beim Betrachten des o.a. Bildes als plausibel vor, würde auch die dickeren schwarzen Striche zwischen den Rechtecken erklären und dass die Rechtecke zum Teil etwas versetzt zueinander stehen.
Interessant finde ich auch diesen unter den Spiralfibeln liegenden längsgestreiften "Schal", den ich auch noch auf einer anderen Abbildung mit ebensolcher Brillenfibel verschlossen gefunden habe.

Hier erstmal meine "normale" webtechnische Umsetzung in Leinwandbindung. Dabei entstehen halt Felder in drei Farben - hell, dunkel und der Mischung aus beiden. Lässt sich nur mit der o.a. Doppelgewebetechnik verhindern oder einer Ripstechnik, die aber für die noch in den Anfängen stehende Weberei der Bronzezeit eher unwahrscheinlich ist.
Bild
Marled

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

BeitragVerfasst: 30.05.2014 22:50
von Hans T.
Wunderbar, passt so. Die afrikanische Version könnte man vergleichen mit dem Hallstädter Patchworkstück, würde ich nicht ohne Not "vorher" anwenden.

H