Neufund einer Frauenfigur? aus dem Hohlefels

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Beitragvon Joze » 18.05.2009 15:37

Hi!
Thomas: hast auch recht!
Sogar in unseren slow. Artikeln (gibt's mehrere) steht dies, was du postulierst: Anhänger = Loch durch kleine Kopf, Analogien mit anderen Funde was "kannonische Darstellerische Regeln" angeht, was aus Kunstegscichtlichen Gründen auch vorstellbar klingt, etc ...
Es schreibt aber auch: möglicherweise symbolisiert diese Figur "Fantasien von den Author über Weiblichkeit." ..... Mehr nichts, also keine Rede über Pronogfaphie.

Gruss, Joze
Joze
 

Beitragvon Mark77 » 18.05.2009 23:15

Thomas Trauner hat geschrieben:Erzähl mal....allzu oft sind solche "Fundmomente" und der Umgang damit ja nicht gerade.
Wie schafft man es, solange die Klappe zu halten ? :shock: :D
Wie ist man denn mit den Teilen des Artefaktes umgegangen ? Wasser ? Und dann schnell ins Labor?
Hat man/frau schon gesehen, dass eine Frauenfigurine ist ?
Wie waren die ersten Kommentare ob des Alters ?
Los - sag mal :D

Thomas


Es begab sich aber zu der Zeit, .. :stop: falsche Geschichte!!

Nun ja, es war so. Ich war die ersten 4 Wochen am Hohle Fels in der Kampagne 2008. Aleksa und Karin kamen m.W. zur zweiten oder dritten Woche hinzu. In der fünften Woche dann, ich war scho0n nicht mehr aktiv dabei, aber vor Ort, da ich dann beim Schlämm- und Sortierteam des Vogelherds mitarbeitete, kam der Fund heraus. Das Photo das man im Artikel sieht könnte sogar von dem Tag zuvor sein. In der Mittagspause esse wir immer alle zusammen im Grabungshaus (also beide Teams), da wir einen Koch hatten (Seitenvermerk: himmlisches Essen!!!!!!!!!!!). Schon als sie ankamen, war die Freude groß, ..eine Figurine war gefunden, bei Aleksa im Quadrat. Manche munkelten es sei eine Venusfigur.. aber sicher war noch nichts, da noch nicht alles freigelegt war. Aber eines war sicher, ..ältestes Aurignacien.. knapp an der Grenze zur sterilen Schicht. Ich fragte dann wo genau, ..unter dem riesigen Kalkstein der mitten im Quadrat herumlag.. WOW!! Und dann abends war sie da.. ein Knubbel wie ihn noch keiner gesehen hat.. einfach phantastisch.. eine komplett erhaltene Öse.. so groß die ganze Figurine.. einfach Wahnsinn!!!!!!! Die Freude war natürlich sehr groß, sehr sehr groß und Aleksa die stolzeste und fröhlichste von allen :rhino:
Das mit dem Verschweigen ist natürlich so ne Sache, ich mein, ist ja nicht die erste tolle Sache, die da rauskam bei uns (Vogelherdmammut). Innerhalb des Instituts hatte sich das ganze natürlich schneller rumgesprochen als in einem Klatschcafé. Aber nach Aussen dringt da normalerweise nie was. ^^

Schöne Grüße, Mark77
Mark77
 

WOW!!

Beitragvon Joze » 19.05.2009 00:08

Da gehen mir ja alle Haare hoch, Mark!! Gratuliere ich euch allen! Ich spüre deine/euere Begeisterung! Super!!
Joze
Joze
 

Beitragvon Bullenwächter » 19.05.2009 09:42

Die Venusfigur spaltet auch in der Wikipedia die Gemüter wie man auf der Diskussionsseite des Artikels unschwer lesen kann:

Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_vom_Hohlen_Fels
Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion ... ohlen_Fels
Der Tag wird kommen, da wir um zu bewahren, töten müssen!
Ein "Dekmalschützer" aus Inspector Barnaby
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Beitragvon kromagnon » 20.05.2009 15:40

Bullenwächter hat geschrieben:Die Venusfigur spaltet auch in der Wikipedia die Gemüter wie man auf der Diskussionsseite des Artikels unschwer lesen kann:

Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_vom_Hohlen_Fels
Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion ... ohlen_Fels



Naja das stimmt allerdings, nur streiten die sich vorerst um linguistische Feinheiten :?
Erinnert irgendwie an die dringende Verabschiedung eines neuen Gesetzes, bei der vorher unbedingt noch der Pausenplan festgelegt werden muß :lol: !
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Beitragvon Thomas Trauner » 20.05.2009 15:48

Ja. sehr lustig. Die streiten über "Venus aus dem Hohle Fels" oder "aus dem Hohlen Fels".
Da ist die erste Bezeichnung sicher richtig.
Weil:
Nachem ich im Rote Meer, im Schwarze Meer und im Indische Ozean getaucht bin, hatte ich die Schnauze voll und ging in der Hohe Tatra zum klettern. :D

Thomas

Danach fuhr ich ins Große Britannien.... :twisted: :D :D :D
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Beitragvon kromagnon » 21.05.2009 10:27

Du meinst wohl "...in dä Hohä Daddera zum gleddän", wenn ich mich nicht irre :twisted:
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Beitragvon Fridolin » 21.05.2009 14:12

Die Wiener Zeitung hat einen Beitrag mit der Überschrift ?Schwangere, Mutter und Göttin" http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefa ... cob=415211

Eine andere Meinung vertritt Bild-online, die es (mal wieder) auf "den" Punkt bringt. Dort ist u.a. zu lesen: ?War die unscheinbare Höhle früher womöglich ein heißer Sex-Unterschlupf? Schon 2005 fanden Forscher im ?Hohlen Fels? einen 28 000 Jahre alten rund 20 Zentimeter langen Stein-Dildo.?

www.bild.de/BILD/news/2009/05/13/bruest ... figur.html
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Beitragvon kromagnon » 21.05.2009 22:13

Fridolin hat geschrieben:Die Wiener Zeitung hat einen Beitrag mit der Überschrift ?Schwangere, Mutter und Göttin" http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefa ... cob=415211

Eine andere Meinung vertritt Bild-online, die es (mal wieder) auf "den" Punkt bringt. Dort ist u.a. zu lesen: ?War die unscheinbare Höhle früher womöglich ein heißer Sex-Unterschlupf? Schon 2005 fanden Forscher im ?Hohlen Fels? einen 28 000 Jahre alten rund 20 Zentimeter langen Stein-Dildo.?

www.bild.de/BILD/news/2009/05/13/bruest ... figur.html


Tja, über "Bildzeitung"-würdige Effekthäscherei habe ich bereits eine Bemerkung gemacht. Daß dieses Drecksblatt schon wieder zitiert wird ist irgendwie amüsant, aber trotzdem zuviel der Ehre. Soviel Aufmerksamkeit hat der Paparazzi-Haufen auch nicht verdient. Und was das "Stein-Dildo" betrifft, da hat wohl ein "Bild-Reporter" mal was liegenlassen :twisted:
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Beitragvon Hans T. » 22.05.2009 18:33

Und was das "Stein-Dildo" betrifft, da hat wohl ein "Bild-Reporter" mal was liegenlassen


Bild

siehe: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4713323.stm

H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Beitragvon kromagnon » 25.05.2009 11:31



Tja, wohl doch schon alt;)

Wenn keine eindeutigen Indizien auf einen bestimmten Zweck hinweisen, hat ein Mensch viele Deutungsfreiheiten, die aber ein Wissenschaftler eher mit Zurückhaltung üben sollte.
"Its life size suggests it may well have been used as a sex aid by its Ice Age makers, scientists report." Das ist ganz klar eine Interpretation, die durch unsere gegenwärtige Denkweise 'klar und logisch' mit der Form assoziiert wird, alles was länglich und an der Spitze abgerundet ist kann so gesehen werden.
Aber die rein sachlich erkennbaren Spuren geben das nicht her. Viel eher sind Spuren zu erkennen, die das Fundstück als eine Art "prä-'copper-bopper" erscheinen lassen. "... it was also at times used for knapping flints," explained Professor Nicholas Conard ... There are some areas where it has some very typical scars from that," he told the BBC News website. Das erscheint mir also sehr unlogisch und unwahrscheinlich, sind doch derartige Symbole eher als wertvolle evtl. kultisch relevante Objekte zu sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mensch ein feinst bearbeitetes Phallussymbol ("It's highly polished; it's clearly recognisable," said Professor Conard.) mal einfach als Werkzeug benutzt.
Ich meine daß die Form der in den USA so beliebten 'copper-bopper'-Flintbearbeitungswerkzeuge durchaus genauso phallisch ist. Vielleicht wird also in 40000 Jahren auch jemand so ein Werkzeug finden können und ein 'Dildo' darin erkennen, wenn er es nur will.
Natürlich ist es in den Medien (Erhöhung des öffentlichen Interesses) und damit auch bei eventuellen Geldgebern wirksamer, wenn da nicht verkündet wird "40000 Jahre altes Steinbearbeitungswerkzeug gefunden".
"40000 Jahre alter Phallus/Dildo" wirkt doch in einer in weiten Bereichen (noch) verklemmten Gesellschaft sehr viel anziehender, da es sich um Begriffe handelt, die für viele "anrüchig" sind.
Letztlich kann es sogar so sein, daß ein einstiger Steinschläger sich ein neues Werkzeug gefertigt hatte und dieses zum Spaß "phallisch" dekorierte. Die Menschen damals hatten sicher auch Sinn für Humor, zumal Humor ein wesentlicher Teil des gesunden menschlichen Geistes ist.

Fazit:
Die einzigen eindeutigen Spuren weisen eher auf ein Steinbearbeitungswerkzeug hin. Alles andere scheint ins 'Reich der Fantasie und Obsessionen' zu gehören.
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Beitragvon Steve Lenz » 25.05.2009 11:50

Kleiner "pikanter" Hinweis:

An diesem Wochenende kam mir ein Werkzeug aus Elchgeweih unter die Augen, welche für weiche Techniken bei der Flintbearbeitung verwendet wird (rezent). Es weisst exakt die gleiche Glans-Form wie an dem Steinobjekt zu sehen auf.

Jedes über einen längeren Zeitraum verwendete (persönliche) Werkzeug nimmt nun mal die "Handschrift" des (immer gleichen) Benutzers an.
:neandi:
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Beitragvon Thomas Trauner » 25.05.2009 11:59

Schöner Beitrag, kromagnon.
Wenn ich mich recht entsinne, gibt es auch einen Speerschleuderhaken mit phallischer Darstellung.

Das Problem ist die Verklemmtheit, auch heute noch. Je enger das Thema Sex gesehen wird, desto eher sieht man/frau/weißnicht dauernd irgendwelche "Symbole" bzw. unterstellt jeder Darstellung "fleischliche Gelüste".
Da raus zu kommen ist schon schwer. Infantilisierung der Gesellschaft, reaktionärer Rollback, Anzweiflung des wissenschaftlichen Denkens, Journalisten, die die Leser grundsätzlich für blöd halten, etc. etc.

Das Problem der Öffentlichkeitsarbeit ist ein eigenes. Eine echte Lösung für das Dillemma hätte ich auch nicht.
Einerseits sind "Sensationen" schlecht für das Bild der VG in der Öffentlichkeit, andererseits scheut die Journaille "wissenschaftlichen" Stil wie der Teufel das Weihwasser. Und die VG braucht aber Aufmerksamkeit, sonst passiert gar nix mehr. Schwierig.

Jedenfalls können und sollten wir hier ein wenig anders diskutieren.


Thomas
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Beitragvon Blattspitze » 25.05.2009 21:21

Ich meine daß die Form der in den USA so beliebten 'copper-bopper'-Flintbearbeitungswerkzeuge durchaus genauso phallisch ist. Vielleicht wird also in 40000 Jahren auch jemand so ein Werkzeug finden können und ein 'Dildo' darin erkennen, wenn er es nur will.


Möglicherweise handelt es sich bei den Narbenfeldern nur um Spuren einer Sekundärnutzung im Sinne der "Chaine Operatoire" . :twisted:
Ich persönlich halte eine Nutzung des länglichen Gerölls ähnlich der rezenten "Bopper", also als kräftiges Schlaggerät zur Herstellung von Klingen oder um Bifaces zu verdünnen, für eher unwahrscheinlich. Abhängig von der Zähigkeit des Materials dürfte die Bruchgefahr bei massiver Schlagernergie sehr hoch sein. Lediglich kleine Retuschen oder sehr kleine Mikroklingen dürften auf die Dauer ohne Penisbruch möglich sein, für diese erscheint mir das Objekt aber fast zu unhandlich. Was ist die Meinung der anderen Fachkundigen?

Alle über eine reine Beschreibung hinausgehende Deutungen springen also zwangsläufig zu kurz und sind letztlich nur Vermutungen, die z.T. wesentlich durch den aktuellen "Zeitgeist" (in den siebziger Jahren haben auf einmal alle den Begriff "Umwelt" im Aufsatztitel gehabt) geprägt sind?

Somit hat meiner Ansicht nach neben "heheren" Interpretationen wie Fruchtbarkeitssymbolik und großer Mutter etc. auch sehr irdischer Schweinkram Platz. Oder? Wieso auch nicht, wo wir doch so gar nicht verklemmt sind?

Und wenn Bild das laut hochschreit, ist es mir wurscht.

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Beitragvon kromagnon » 27.05.2009 15:53

Blattspitze hat geschrieben:Möglicherweise handelt es sich bei den Narbenfeldern nur um Spuren einer Sekundärnutzung im Sinne der "Chaine Operatoire" . :twisted:
Ich persönlich halte eine Nutzung des länglichen Gerölls ähnlich der rezenten "Bopper", also als kräftiges Schlaggerät zur Herstellung von Klingen oder um Bifaces zu verdünnen, für eher unwahrscheinlich. Abhängig von der Zähigkeit des Materials dürfte die Bruchgefahr bei massiver Schlagernergie sehr hoch sein. Lediglich kleine Retuschen oder sehr kleine Mikroklingen dürften auf die Dauer ohne Penisbruch möglich sein, für diese erscheint mir das Objekt aber fast zu unhandlich. Was ist die Meinung der anderen Fachkundigen?

Alle über eine reine Beschreibung hinausgehende Deutungen springen also zwangsläufig zu kurz und sind letztlich nur Vermutungen, die z.T. wesentlich durch den aktuellen "Zeitgeist" (in den siebziger Jahren haben auf einmal alle den Begriff "Umwelt" im Aufsatztitel gehabt) geprägt sind?

Somit hat meiner Ansicht nach neben "heheren" Interpretationen wie Fruchtbarkeitssymbolik und großer Mutter etc. auch sehr irdischer Schweinkram Platz. Oder? Wieso auch nicht, wo wir doch so gar nicht verklemmt sind?

Und wenn Bild das laut hochschreit, ist es mir wurscht.

Marquardt


Klar doch, ganz Deiner Meinung. Ich will ja auch nicht sagen, daß es außerhalb aller Möglichkeiten liegt das Gerät so oder so oder gar so zu nutzen. Ich bin halt gegen Populismus. Irdischer "Schweinekram" ist auch wieder so ein Ausdruck, der ebenfalls aus einer verklemmt-moralistisch-christlichen Gesellschaft erwachsen ist. Ich glaube daß damals eigentlich gar nicht unterschieden wurde zwischen "irdischem Schweinekram" und der eigentlich heiligen Sexualität, dem Erschaffen von neuem Leben. "Wir" sind heute auch noch so konditioniert zu denken "wir" wären anders, aber das ist ein Trugbild, sonst hätte ein Ausdruck wie "Schweinekram" in diesem Zusammenhang schon seine Bedeutung verloren.

Prinzipiell ist es doch nur schade, daß durch das Hervorheben von nur zweier möglichen Nutzungsweisen (nur eine gilt als nachgewiesen, die andere ist auch bei großer "Wahrscheinlichkeit" eher Populismus) des Fundstücks sehr viele Alternativen gar keine oder nur wenig Beachtung finden (besonders weil Spezialisten solches von sich geben). Diese Beeinflussung erzeugt damit eine Denkschwelle, die manche erst mal erkennen müssen um überhaupt andere Interpretetionen zuzulassen.
Aber das ist ohnehin ein generelles Problem in allen Wissenschaften (und da dreh' ich mich wieder mal im Kreise :[)
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