Neanderthaler & Cro Magnon - war da wirklich nicht mehr?

[hunasiensis]

Ich wollte damit nur zum ausdruck bringen, das
sich der Mensch in viele verschiedene Gruppen
entwickelt hat.

Hallo Losdana,
und damit kann ich vollständig übereinstimmen. In der Genetik findest Du beispielsweise den Begriff Haplogroup. Mehr dazu findest Du unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Arne

[Thomas Trauner]

@hunanensis:
Wie schon gesagt, eine Art ist, was zeugungsfähigen Nachwuchs hervorbringt.

Möglicherweise verstehe ich was falsch, aber die Bezeichung Homo sapiens neanderthalensis wurde ja mittlerweile zugunsten homo neanderthalensis fallengelassen, das Verhältniss zum HSS steht damit auf der gleichen Stufe wie zum homo erectus/habilis etc.
Nach der mir geläufigen biologischen Terminologie bedeutet dies jetzt, dass wir und der N. der Gattung homo angehören, wir der Art sapiens sapiens und der N. der Art neanderthalensis.
Vorher: Gattung homo, Art(spezies) sapiens, subspezies neanderthalensis und sapiens. (homo sapiens n. und homo sapiens s.)

Deshalb verstehe ich das so, dass heute von zwei Arten gesprochen wird, nicht von zwei subspezies (unter denen fruchtbare Nachkommen möglich sind).
So. Zwei Arten, wenn die übliche Terminologie sich nicht geändert hat.

Wenn nun lt Prof. Zilhao u.U. der N. einfach nur unter die Variantenbreite des Jetztmenschen (oder umgekehrt) fällt, deshalb die vorliegenden Skelette Hybriden sind, wären wir wieder bei der alten Terminologie, der neanderthaler und wir nur zwei subspezies derselben Art.
Gut.
Aber genau da hake ich ja ein.
Wenn die Variantenbreite innerhalb einer Art (Schimpanse) so groß sein kann, wie er sagt, dann ist eben nicht auszuschließen, dass die gefundenen Skelette eben unter die jeweilige interne Variantenbreite entweder der Art HN. oder HSS fallen.
Das genügt meiner Ansicht nach, um weiter in Frage zu stellen, dass es Nachkommen gibt.

Weil:

Es ist nicht nötig, mir z.b. nachzuweisen, dass ich KEIN Einhorn im Garten habe. Ich muss viel mehr nachweisen, dass es eines ist und nicht nur ein Pferd mit angeklebten Narwalhorn und angeklebten Ziegenfüssen.

Zum Evolutionssprung: Im Verlauf der Diskussion hier meine ich immer die (Neu)Entwicklung einer Art, nicht Veränderungen einer bestehenden.
Wenn man also will, mehrere "Sprünge" die dann zu einer eigenen Art führen.
Der Einfachkeit halber.
Milchverträglichkeit ist zwar ein gutes Beispiel für die Mechanik der Evolution, aber ja kein Bestandteil der biologischen Artdefinition: homo sapiens sapiens phillactosis...

Nix für ungut...

@Losdana: Tut mir leid, ich habe es (fast..)kommen sehen. Aber niemand unterstellt Dir was. Frag weiter.
Zur Erklärung: Soweit ich es verstanden habe wird das Wort "Rasse" manchmal noch als deutsches Wort für subspezies von Tieren (Unterart) verwendet. Unabhängig von der politischen Verbranntheit dieses Wortes ist es für Menschen biologisch wirklich falsch. Wir sind natürlich alle homo sapiens sapiens, völlig ohne Unterarten.
Vielleicht von den Lehrern abgesehen...

Thomas

[Losdana]

Danke Thomas...ich frage natürlich gerne weiter


Wäre es möglich, das sich nun der Körper wegen diesen Veränderungen,
Unverträglichkeiten(die es ja fürher in diesem Maß nicht gegeben hat?)
auf etwas neues einstellten könnte?
Das so etwas dazu beiträgt?
Lauter Mutmaßungen, die aber auch Kopfzerbrechen bereiten können.
Ich bin von Natur aus ein schwerer Grübler
Wäre es nicht möglich, das die Natur mit dem Hybridenproblem
im Laufe der Jahrtausenden ähnlich verfahren ist?

@Arne:

Danke für den Link

[hunasiensis]

Thomas schrieb:

Möglicherweise verstehe ich was falsch, aber die Bezeichung Homo sapiens neanderthalensis wurde ja mittlerweile zugunsten homo neanderthalensis fallengelassen, das Verhältniss zum HSS steht damit auf der gleichen Stufe wie zum homo erectus/habilis etc.

Das ist die Meinung einer Schule der Paläoanthropologie (Paul Mellart, Chris Stringer,...), andere vertreten die Subspezies-Theorie (d' Errico, Zilhao,...). Die Genetiker -zumindest Pääbo- neigen mehr zur ersten Meinung, legen sich aber noch nicht fest. Ausgefochten ist der Strauss noch nicht. Das wollte ich mit meiner Aufzählung aufzeigen.
Was Dir so sicher scheint, Thomas, ist für mich noch ziemlich offen.

Arne

[Thomas Trauner]

@hunanensis - wir leben leider oft von Sekundärinformationen. Ich ging, wie gesagt, erstmal von "homo neanderthalensis" aus, weil diese Lesart jetzt verwendet wird. Mir erscheint gerade in der doch recht verwirrenden Diskussionsmethodik der Paläoanthropologie gar nichts wirklich sicher.
Das ist ja das Problem.
Ich habe allerdings schon ein persönliches Problem, das heißt Wunschdenken.
Über kaum ein Fossil wurde bislang soviel diskutiert, gemutmaßt und widersprüchliches veröffentlicht wie über den Neanderthaler.
Bei jedem Neufund beginnt die Diskussion neu und es werden "sensationelle" Ergebnisse versprochen.
Kaum jemand macht sich derartige Gedanken z.B. zu Hybriden des Homo erectus etc.
Ich denke, dass einfach die für viele immer noch verblüffende Tatsache, dass Menschenarten nebeneinander (und miteinander) lebten, der Neanderthaler sogar hier in Europa, die Diskussion beeinflußt.
Und was mir insgesamt immer wieder auffällt, ist, dass normale Beobachtungen für andere Wesen der Natur immer nur so zögerlich und nur unter "ja, aber" für Menschen angenommen werden.
Der Punkt dabei ist, dass für mich da sehr oft der Weg der einfachsten Erklärung verlassen wird. Und die einfachste Erklärung wäre die Übernahme normaler Beobachtungen aus der Natur auch für die Menschheitsentwicklung.
Bsp. homo florensis oder auch die "Hybriden". Die beteiligten Wissenschaftler postulieren für "ihre" Funde Besonderheiten, die keine zu sein brauchen.
Also wenn ich ein Problem in der Beobachtung der Diskussion habe, sind es weniger die Fakten, sondern die Beurteilung derselben durch die persönlich beteiligten Wissenschaftler.
Kurz: Die Diskussion ist viel zu aufgeregt. Weil es sich um Menschen handelt. Das ist vielleicht verständlich, aber nicht unbedingt nützlich.

@Losdana
Das Fach Vererbung/Evolution etc. geht davon aus, dass sich nicht das Wesen/die Pflanze auf die Natur einstellt, sondern die Veränderungen zufällig sind, die dann beibehalten werden, wenn diese Veränderungen in der sie umgebenden Natur zurechtkommen.
Das klassische Beispiel ist der Giraffenhals. Er ist nicht deswegen so lang, weil damit das Tier an hohe Bäume rankommt. Er ist vielmehr zufällig entstanden. Allerdings setzte er sich durch, weil damit die Tiere neue und zusätzliche Nahrungsquellen erschlossen haben.
D.H. es gibt keine Veränderungen, die durch das Habitat (die Umwelt, in der ein Wesen lebt) verursacht werden. Es ist umgekehrt.
Lactoseverträglichkeit bei Menschen läuft also so:
Eine bestimmte Gruppe von Menschen entwickelt das hierzu nötige Enzym besser. Aufgrund der Kleinräumigkeit und der relativ kleinen Gruppe von Menschen (Europa, mittleres Neolithikum) vererbt sich diese Fähigkeit relativ schnell.
Damit erschließt sich für diese Gruppe ein zusätzliches Nahrungsangebot (Milchprodukte), dass dann auch verstärkt produziert wird.
Umgekehrt war es im Neolithikum aber auch so, dass durch den Kontakt mit Tieren viele Krankheiten sich erst entwickelten, die der Mensch vorher gar nicht kannte. Die Erreger fandet neue Wirte, die Erreger mutierten. (HIV)
Der Mensch kommt also genau deswegen mit bestimmten Umweltbelastungen nicht zurecht, weil er sich eben nicht anpasst, weil eben keine Evolutionäre Veränderung stattfindet.
Vererbpaare "Krankheiten" waren vermutlich schon immer im Genpool des Menschen angelegt. Bestimmte Anfälligkeiten sind tatsächlich für verschiedene Menschengruppen unterschiedlich. Nur ermöglichen moderne Medizin, gesellschaftliche Randbedingungen und die hohe Geburtenrate ein häufigeres Auftreten bestimmter "Krankheiten".
Ausserdem "lernt" der Mensch, d.h. Abwehrreaktionen des Körpers entstehen durch frühzeitiges "Kennenlernen" bestimmter äußerlicher Einflüsse. Fällt dieses Kennenlernen weg, entstehen Unverträglichkeiten bestimmter Stoffe im späteren Leben. Diese wird aber nicht vererbt, sondern ist eben "im Leben angenommen".

Beides ist jetzt eher ein Hinweis auf Nichtmutation des Menschen. Er mutiert eben nicht so schnell, wie die Umwelt es "fordert." Er bleibt wie er ist.
Das ist die Kehrseite der "Evolution". Keine Veränderung kann eben auch zunehmende Schwierigkeiten bis hin zum Aussterben bedeuten.

Aber: Nur eines ist sicher: Nix ist sicher. Wirklich verstanden haben wir die komplexen Vorgänge immer noch nicht....

Thomas

[Losdana]

Beides ist jetzt eher ein Hinweis auf Nichtmutation des Menschen. Er mutiert eben nicht so schnell, wie die Umwelt es "fordert." Er bleibt wie er ist.

Ja so ist es warscheinlich.
Aber wie ist es zu Neandertaler?s Zeiten gewesen?
Ging es da auch zu schnell?

Aber: Nur eines ist sicher: Nix ist sicher. Wirklich verstanden haben wir die komplexen Vorgänge immer noch nicht....

da passt dieser Spruch sehr gut:

Was wir wissen, ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.

Aber grade das macht uns ja zum denkenden Menschen.
Das wir die Dinge hinterfragen und erforschen und uns
nicht einfach (vielleicht nach Neandertaler Art) mit den Dingen zufrieden
geben....

[alpenueberquerer]

ok auch noch meinen senf dazu
also von den wenigen neandertalerfunden die die archäologie bisher gefunden hat, auf eine ganze gattung zu schließen find ich mit verlaub sehr gewagt. wir brauchen uns nur in ein cafe zusetzten und uns mal die verschieden typen von menschen anschauen die an einem sonnigen nachmittag am cafe vorbei gehen.
ich finde es schwierig zu sagen das sich nicht die gattung an die evolution anpasst. aber wodurch findet dann die veränderung statt, wenn nicht durch anpassung.
auch wenn es bisher keine oder nur sehr wenige hinweise gibt bedeutet das noch lange nicht das es keine fortpflanzungsfähigen vermischung gegeben hat. wie gesagt, bei den wenigen individuen die bisher gefunden wurden wundert mich das nicht. auch das genpotential ist bisher nur zum teil ausgewertet worden.
5 archäologen 7 meinungen ist die meinung eines archäologen aus der schweiz.

[Losdana]

::razz: Du sprichst mir aus der Seele Ingo.

Nichts ist unmöglich....aber auch nichts ist bewiesen.
Und das ist der Grund.
Nach dem momentanen Stand der Forschung ist
es aber sehr wohl (m.M.n) anzunehmen das auch
dieses Thema in ein paar Jahren erledigt sein wird.

lg Losdana, die vorgestern ihr erstes Feuer ohne Feuerzeug
"geglückt" ist..

[alpenueberquerer]

hallo moin moin
herzlichen glückwunsch wg. feuer ohne streichhölzer.
sollte man/frau können, um wissen weiter zugeben.

[Hans T.]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 57,00.html

[abundantes]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,512357,00.html

das dürfte aber dieselbe probe sein, von der's geheissen hat sie wäre wahrscheinlich durch rezente dna verunreinigt:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/681242/

bis das geklärt is kann man sich nicht auf diese ergebnisse verlassen.

[Hans T.]

Das mit der Verschmutzung sagt ein Journalist, die o.a. Veröffentlichung ist vom Institut.

Es gibt im übrigen auch eine echte ernstgemeinte Untersuchung, die bestätigt, dass der Mensch immer eher Klatsch Glauben schenkt als Fakten.

H

[Losdana]

@ingo:
Meine beiden Söhne waren voll bei der Sache.
Ohne Ihre Hilfe hätte es warscheinlich weitere
2 Stunden gedauert
Aber muß man gemacht haben.
Aber auf die schnelle die lasterhafte Zigarette
anzünden klappt damit nicht...


Ist bei Neandertaler lediglich schimpansen-
ähnliches Merkmal gefunden worden.
Klärt mich jemand auf?: Durch rezente DNA
verunreinigt?
Demnach ist das FoxP2 durch Verunreinigungen
eines Mitarbeiters hineingekommen...

Es gibt im übrigen auch eine echte ernstgemeinte Untersuchung, die bestätigt, dass der Mensch immer eher Klatsch Glauben schenkt als Fakten

OT: Welchen evolutionstechnischen Nutzen hätte das für uns?
Das ist auch eine ernst gemeinte Frage...
Neue Dinge(Klatsch) ergründen zu wollen und ein Anreiz
zum erforschen wollen?
Oder wegen den Kontakten, die durch so
einen Plausch entstehen ?

[abundantes]

Ich kenn ja die Studie von den Amis nicht (oder deren Glaubwürdigkeit), die der Journalist da anspricht, aber diese deswegen gleich als Klatsch zu betrachten is doch ein bissl vorschnell, find ich halt.
Vor allem nachdem der DLF normalerweise ausgesprochen gut recherchiert.

Abgesehen davon die Pubikation über FOXP2 im Original:
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... cb0c3ee7e8

mal sehen ob ich die andere auch wo find.

[Hans T.]

aber diese deswegen gleich als Klatsch zu betrachten is doch ein bissl vorschnell, find ich halt.

Aber deswegen den Leuten vom Max-Planck-Institut wiederum Pfusch vorzuwerfen, aber halt auch. Ich nehm' einfach mal die Meldungen zu Kenntnis, sonst nix. Whom am I to blow against the Max-Planck-Institut?