Antike Artillerie

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keltische Artillerie

Beitragvon Armin » 13.09.2006 12:16

Hat jemand schon mal was von keltischen Belagerungswaffen gehört? Oder genauer von vorrömischen Belagerungswaffen nördlich der Alpen?
Wäre interessant sie mit den griechischen zu vergleichen.

Gruss

Armin


:rock:
Armin
 

Beitragvon Steve Lenz » 13.09.2006 13:04

Auf der Heuneburg fand man rundgetriebene und verlötete kegelige Spitzen aus Eisenblech (ca. 8 - 10mm Durchmesser beim Tüllenmund) von ca. 80mm Länge, welche als "Geschoßspitzen" (einer Schleuder o.ä.) angesprochen werden.

Aber es gibt im gleichen Fundkomplex keine Hinweise auf stationäres Kriegsgerät.

Mich erinnern die Spitzen allein von der Bemaßung an meine paläolithischen Geweihspitzen meiner Schleuderspeere, denn für Pfeile sind sie zu dick und für Geschützmunition zu dünn.

Und dann gibt es da noch diesen Text eines griechischen Hstorikers (nicht Herodot, mir fällt aber auch nicht der Name ein, bin schon langem auf der Suche), welcher von den "....Kelten, welche ihre Speere mit dem Gerät - welches dem Skorpione* gleicht - weiter werfen, als alle anderen..."

*nicht die römische Scorpio, da die erst später auftaucht

In hallstattzeitlichen Gräbern findet man kleine Eisenschuhe für die Speerschaftenden, welche mitunter knaufseitig eingetieft sind.

Für mich alles Indizien auf die gute alte "manngestützte" Speerschleuder.

Aber halt nur Indizien!
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Beitragvon Dain II. » 13.09.2006 18:45

Ich glaub das es Polybius war (wohl einer der besten Berichte über die Kelten). Er schreibt auch das die Kelten ein Wurfholz benutzen, das sie weiter und genauer werfen können, als jeder Pfeil fliegt. Klingt mir ebenfalls nach so einer paläolitischen Errungenschaft zur Vogel- oder Kleintierjagd. Ein anderer Historiker dessen Name mir zurzeit entfallen ist schreibt auch von einer viel zu großen Spitze mit verflixt dünnem Schaft, die die Boier zum Wurfe genutzt hätten und von einer Art Morgenstern, einem nägelbestücktem Holzstück an einem linnernen Band. Von dem ist zwar noch nichts gefunden worden aber die Spitzen tauchen überall auf wo Boier waren, in Italien, Noricum, Pannonien, Boiohaemum und im Campus Markomannii und Quadii, sogar auf dem Dürrnberg finden sie sich. Das sind aber neben dem in der Frühlatene aufkommenden, ca.30-40cm langen, gebogenen Hiebmessern die einzigen ausertourlichen Waffen die mir von den Kelten bekannt sind.

lg Stephan
Zuletzt geändert von Dain II. am 13.09.2006 18:52, insgesamt 1-mal geändert.
Dain II.
 

Beitragvon Steve Lenz » 13.09.2006 18:49

Du meinst das "Kultholz der Wiederkehr", wie es auch in Weimar im Museum hing und aus dem Opfermoor Oberdorla stammt? :wink:
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Beitragvon Hans T. » 13.09.2006 18:52

Die Heuneburg'schen 'Geschossspitzen' findet man recht häufig in den Gräbern - stumpfe, mit Metallhülsen umwickelte recht schwere Pfeile. Verwendung unklar. Eine Vermutung geht in die Richtung, es handele sich um eine Art 'Normpfeil', der zum Einschiessen des neuen Bogens verwendet wird. Nur Vermutung. Aber jedenfalls Geschossspitzen für eine Art Artillerie sind es nicht.

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Beitragvon C. Koepfer » 30.07.2008 00:04

Nochmal ne prima Seite:
http://www.torsionsfire.de/
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Beitragvon Micha » 30.07.2008 08:07

Ja, der gute Werner von den Vindis (= 4.Vindelikerkohorte) hat sich mit seiner Seite richtig Mühe gegeben!
Micha
 

Beitragvon Trebron » 30.07.2008 08:15

Hans T. hat geschrieben:Die Heuneburg'schen 'Geschossspitzen' findet man recht häufig in den Gräbern - stumpfe, mit Metallhülsen umwickelte recht schwere Pfeile. Verwendung unklar. Eine Vermutung geht in die Richtung, es handele sich um eine Art 'Normpfeil', der zum Einschiessen des neuen Bogens verwendet wird. Nur Vermutung. Aber jedenfalls Geschossspitzen für eine Art Artillerie sind es nicht.

H.


Gibt es von den Dinger ein Bild ? Wer hat die Vermutung eines Normpfeil ??? angestellt ?

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Beitragvon Thomas Trauner » 30.07.2008 10:21

Norbert, jetzt schnell ohne Bibliothek im Hintergrund...

Die Dinger stammen auch von der Heuneburg, sie finden sich jedoch in erster Linie zusammen mit üblichen Ha-Pfeilspitzen und den üblichen Köcherüberresten in Gräbern.
Das Verhältnis dieser stumpfen Spitzen zu den normalen Spitzen liegt bei 1: 15 oder vielleicht auch mal 2:20 Sie liegen zusammen mit den normalen Spitzen mit im Köcher.
Die Vergesellschaftung mit der Bogenausstattung und das Zahlenverhältnis macht den Schluß, dass es sich hierbei um "Normpfeile" handelt, naheliegend. Ist aber nur ein Vorschlag.

Das Problem in der Forschungsgeschichte war, dass diese Spitzen ausserhalb der Ha-zeitlichen Mauer auf der Heuneburg, ohne weiteren Fundzusammenhang geborgen wurde. Da war dann der Schluß: "Mauer abgebrannt - Geschoßspitzen" wieder mal der Schnellschuß.
Welche Sinn stumpfe Geschoßspitzen auch bei evtl. Verwendung einer angenommenen gräco/etruskisch/keltischen Belagerungsartillerie haben, wurde allerdings nie hinterfragt. Allerdings gab es auch die Deutung als Baumaterial oder Metallschuhe für irgendeine Form von Stangen.
Literatur wäre dieses grüne Buch über urnenfelder- und hallstattzeitliche Bogenausstattungen...ich komm jetzt nicht auf den Autor,sorry.

@Stephan - diese Späthallstatt/FLT "Hiebmesser" liegen im Grab bei den Fleischbeigaben, nicht bei der Leiche. Ich denke, es ist sicherer, sie als Werkzeug zu sehen, nicht als Waffe am Mann.
Sind diese von Dir erwähnten Spitzen (Morgenstern..) vom Dürrnberg irgendwo zu sehen ?

Just my two cents.
Thomas
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Beitragvon Thomas Trauner » 30.07.2008 10:29

Vielleicht noch kurz:
"Normpfeil" heißt hier, dass ein oder zwei Pfeile als "Standardpfeil" verwendet wurden, um das Schießverhalten eines neuen Bogens oder einer neuen Sehne etc. zu testen. Stumpf deswegen, weil er halt nicht jedesmal aus einem Baum/Baumstumpf/Ehefrau/Keltenfürsten mühselig herausgezogen werden brauchte.
Ich denk schon, dass das Sinn gibt. Diese 45pound/28"/40.spine Ideologie gabs halt damals nicht, vor allem nicht die Meßgeräte. (schon gar nicht in engl. Maßen :D ).
Ernsthaft. Ich spanne meinen Bogen neu auf. Da verstehe ich schon, dass ich für die ersten Testschüsse "bekannte" Pfeile nehme. Pfeile sind nie wirklich gleich, irgendwas ist immer anders, vor allem bei rein handgemachten mit einzelgefertigten Spitzen.

Thomas
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Beitragvon Trebron » 30.07.2008 11:19

Hi Thomas ( heute nicht Hans :D )

danke für die Aufklärung, das kann ich so hinnehmen, quasi ein Referenz-Pfeil !
Auch heute werden teileweise Übungspfeile mit "Bluntspitze" zum Schießen auf Weichziele beim Rooven (Unter Rooven oder Stumpshooting versteht man das Bogenschießen auf frei gewählte Gegenstände wie z.B. Baumstümpfe im Wald oder herumliegende auffälllige ...) verwendet, wenn der Pfeil also nicht stecken bleiben soll. Teilweise werden dafür alte "Patronenhülsen" von .38 Spez. , oder ähnliche verwendet.
Damit wurde auch auf "Kleingetier" geschossen, wo bei einem Jagdpfeil alles zerschnitten gewesen wäre.
Ich interpretiere das mal so. :idea:

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Beitragvon Peter N. » 30.07.2008 11:55

verlötete kegelige Spitzen


Wie wurde hier verlötet? Gibt es dazu genauere Angaben?

Merci
Peter
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Beitragvon Thomas Trauner » 31.07.2008 08:53

@Norbert
Bei einer Interpretation läuft man natürlich immer Gefahr, heutiges Verhalten/Wissen zu sehr einzubringen. Der Autor des Buches, mir fällt der Name immer noch nicht ein, ist selbst Bogenschütze. Möglicherweise kommt daher auch die Idee.
Fakt ist jedoch, dass sich die lange allein stehenden Spitzen der Heuneburg andernorts im Bogenkontext finden, also wohl keine Belagerungsgeräte waren.
@ Peter N.
Ich wüßte jetzt nichts. Denk mal an den Erhaltungszustand, die Sachen liegen seit 2.600 Jahren im Boden. Materialanalysen sind erstens aufwendig, aber noch viel öfter schlicht nicht mehr möglich. Dass Keltens löteten, sieht man auch an dem einen oder anderen der Helme. Vermutlich verwendeten sie dünne Blasrohre, eine Technik, die schon auf Wandmalereien des 18/17.Jh.v.Chr in Ägypten abgebildet wurde. Vielleicht auch irgendwie anders, Funde gibt?s da keine.
Wirklich - gerade die metallurgischen Detailfragen sind einfach sehr oft nicht beantwortbar. Eisen rostet, Zinn zersetzt sich völlig, Kupfer/Bronze oxidiert. Ausserdem kommt?s auf den Boden an. Sand ist geradezu feindlich, auf Ackerböden wird seit Hunderten von Jahren säurehaltig gedüngt.....Gewässerfunde sind noch das Beste.

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon ulfr » 31.07.2008 09:40

Thomas Trauner hat geschrieben: Der Autor des Buches


Eckhardt, Holger (1996): Pfeil und Bogen. Eine archäologisch-technologische Untersuchung zu urnenfelder- und hallstattzeitlichen Befunden. Verlag Marie Leidorf

In Amerika gab es ähnliche Pfeilspitzen, hier wird gemutmaßt, dass sie zum schnellen Auswechseln gedacht waren:

Bild

Quelle: Die Bibel des Traditionellen Bogenbaus, Band 4, Verlag Angelika Hörnig, Mannheim 2008


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