Peltaschild für hallstattzeitliche Kelten/Keltoillyrer ?

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Peltaschild für hallstattzeitliche Kelten/Keltoillyrer ?

Beitragvon Dain II. » 18.03.2006 22:34

Also, wie der Thementietel schon sagt würde mich interessieren ob man den thrakischen Pelta (Korbgeflecht überzogen mit Leder und/oder Rohhaut, konnte flach aber auch einfach gewölbt sein) auch für die Hallstattzeit, insbesondere für den Osthallstattkreis annehmen kann? Also an Kontakten zu den Kulturen, die diesen Schildtyp benutzten, hat es bestimmt nicht gefehlt aber da man ja nirgends Abbildungen auf Situlen und Co. sieht interressiert es mich ob ihn jemand hier trotz der Ermangelung von Zeugnissen dafür in dem erwähnten Bereich in Erwägung zieht?!

Belegte Schilde sind ja langrechteckige Schilde mit Spinna und ovale Schilde (flach (z.B. Strettweg), bombiert (Vaceblech) und einfach gewölbt (Certosa-Situlla)). Wenn man die Certosasitulaabbildungen als Hallstattkelten deutet kann man auch davon ausgehen dass der griechisch-etruskische Hoplitenschild und der italische-frühromanische, fast quadratische und bombierte Schild mit Schildfesselblech verwendung fand. Wieso also nicht auch der thrakische Pelta?

lg Stephan

(Übrigens, habt ihr gewusst dass Joghurt aus dem thrakischen jog (dick, schnittfest) und urt (Milch) besteht? :roll: )
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Beitragvon Steve Lenz » 18.03.2006 22:48

In der Hand einer Skythin würde ich den Pelta schon für plausibel halten. M.W. gibt es auch illyrische Abbildungen mit einem solchen Schild.

Wenn die ostalpinen Kelten sich mit Helmen etruskischer und Panzern griechischer Machart schützen, könnte eine Pelta durchaus im Arsenal geführt worden sein (m.E.).

Allerdings:

Von Helm und Panzer gibt?s Funde! :idea:
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Beitragvon Dain II. » 18.03.2006 23:04

Na ja was will man von einem Pelta schon groß finden?

lg Stephan
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Beitragvon Steve Lenz » 19.03.2006 00:17

Du weißt, was ich meine! 8)
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Beitragvon Dain II. » 19.03.2006 00:24

Klar :wink: ! Es ist halt wieder mal nur ne Vermutung :roll: !

lg Stephan
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Beitragvon Steve Lenz » 19.03.2006 00:34

Na, ein Glück gibt?s im "Projekt Hallstatt" eine Skythin - vielleicht kannst Du der ja den Schild abschwatzen.

Berührungsmomente werden stark angenommen - sooo weit lehnst Du Dich m.E. nicht aus dem Fenster, wenn Du als Ostalpiner einen Pelta verwendest.

Es ist ja auch stark anzunehmen, dass der Fürst von Hochdorf einen Bogen skythischer Machart verwendete (oder zumindest im Grab hatte)! :idea:

Es hat - wie wir wissen - ein reger Austausch stattgefunden.
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Beitragvon Thomas Trauner » 21.03.2006 10:15

Stefan, ich weiß jetzt nicht so recht, was genau Du mit einem Pelta-Schild meinst.

Wenn es nur die Konstruktionsmethode aus Stäbchen und Überzug sein soll, kein Problem.

Bei der nierenartigen Form hätte ich allerdings schon meine Schwierigkeiten, sie für die Hallstattzeit zu sehen.

Abbildungen von Peltasten und ihren Schilden (auch die Pelta-Schilde der Skythen) datieren frühestens in die Mitte des 5.Jh.v.Chr., also reichlich La-Tène-zeitlich.
(Wahrscheinlich findet jetzt jemand eine Abbildung aus dem 6.Jh., aber die Regel ist das nicht...)

Zitat:
Wenn man die Certosasitulaabbildungen als Hallstattkelten deutet kann man auch davon ausgehen dass der griechisch-etruskische Hoplitenschild und der italische-frühromanische, fast quadratische und bombierte Schild mit Schildfesselblech verwendung fand. Wieso also nicht auch der thrakische Pelta?



Sie sind aber halt auch nicht drauf.

Thrakien scheint eine Vermittlerrolle zwischen Griechischer Kultur und der Hallstattkultur gehabt zu haben, dafür gibt es einige Hinweise.
Aber irgendeinen, wenn auch noch so winzigen, Hinweis auf deren Schilde im Hallstattraum würde ich mir schon wünschen.

Mir sind einfach zuviele "Wenns" in der Argumentation.
Nix für ungut.

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon Dain II. » 24.03.2006 22:59

Nee, ich hab schon die Form gemeint.

Aber wohl doch besser nicht verwenden bis man nix stichhaltiges hat. War auch nur eine Idee, weil ich die Kampfweise der Peltasten zur Zeit für mich am effektivsten halte. Aber wir haben für die Hallstattzeit sowieso schon soviele Schildformen, die dürften reichen 8) .

lg Stephan
Dain II.
 

Beitragvon Thomas Trauner » 25.03.2006 14:21

Hy Stephan,

Du hast völlig recht, dass das taktische Vorgehen der Peltasten aus unserer Sicht sehr effektiv gewesen sein muss.
Wir wissen aber rein gar nix sicheres über die Taktik der Hallstattzeit.
Die Certosa-Situla scheint zwar zumindest "Lineartaktik" zu zeigen, die Speer/Lanzenbeigaben könnten auf "Phalanxtaktik hinzuweisen, aber wir dürfen einfach nicht vergessen, dass die Situlen transalpine Bildprogramme sind.
Die reine Tatsache, dass sich "italische" Ausrüstungsgegenstände wie Lappenbeile oder manchmal Helme/Panzer in der Ha-Gräbern finden lassen, zeigen eigentlich nur Handelskontakte nach "Italien".
Die Idee der Übernahme einer "italischen" Taktik, die immer wieder vorgetragen wird, bleibt eine reine Annahme.

Aber Gleichheit heißt nicht Identisch.

Zu diesen Taktiken gehören einfach noch zusätzliche Ausstattungen, die sich aber in Ha-Gräbern nicht finden und soziale Strukturen, die sich in der Ha-Zeit nicht nachweisen lassen.
Es liegt schon auf der Hand, dass Handelkontakte auch geistigen Transfer bedeuten können, aber bis zu welchem Ergebnis bliebt immer offen.
Inwieweit ähnliche oder sogar gleiche Sachkultur die gleiche Denkstruktur beeinflußt, ist schwierig zu definieren.
Es gibt für Fälle, bei denen sich bei recht gleiche Sachkultur sehr unterschiedliche sonstige Kultur findet, und solche, die bei recht gleicher sonstiger Kultur eine recht unterschiedliche Sachkultur pflegen.

Ein Fiat und Liebe für Spaghetti und Pizza, Latte Macchiato und italischem Käse macht mich nicht zum Italiener. :shock:


Liebe Grüße

Thomas
Thomas Trauner
 


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