Spätlatène Schild

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Spätlatène Schild

Beitragvon David » 02.07.2009 17:20

Spätlatène Schild

Rohling.
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Erlenholz mit Hautleim.

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Mit Rohhaut überzogen und mit Kaseinfarben bemalt.

Vorlage für die Bemalung sind die Schilde des römischen Triumphbogen von Orange.

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" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "

Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
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David
 
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Beitragvon Thomas Trauner » 03.07.2009 11:16

Erstmal Gratulation zur schönen Arbeit. Zweifellos ein schöner Schild, gebaut nach allen Regeln der Kunst.

Vielleicht sei mir aber doch eine Bemerkung zur Quelle gestattet.
Grundsätzlich, nicht nur hier, gilt:
Vorsicht mit römischen Abbildungen.
Das Problem dabei ist immer, dass es sich bei den Darstellungen auf Bauten (Triumphbögen, Säulen, oder wie in Orange das Tor) viel eher um standardisierte, sprich kanonische Darstellungen handelt.
Das gilt nicht nur für die Darstellung der ?Barbarenseite?, sondern sogar um so mehr um die eigene, römische Seite. So sind z.b. die römischen Soldaten auf der Trajansäule schlicht falsch, eine Mischung aus schon damals historischen und einigermaßen zeitgleichen Ausrüstungen, die dann, weil durch die Reliefhandwerker unverstanden, auch im Detail falsch sind.

Konkret zum Tor von Orange.
Das genaue Baudatum ist unbekannt. G.J.Cäsar (wohl um 50 v.Chr.) oder Augustus (nach der Schlacht von Actium 31.v.Chr.) kommen in Betracht.
Die Aussage der Reliefe ist uneinheitlich. Zwar zeigen sie eine ?Gallierschlacht?, es finden sich aber auch Darstellungen einer Seeschlacht....

Das Problem bei den ?Gallierschilden? ist, dass sie als Schildzier die in augustäischer Zeit außerordentlich beliebten römischen ?floralen? Muster zeigen. Oder sogar Objekte, die mit den ?Galliern? verbunden werden, wie z.b. Torques. Das macht misstrauisch. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Schildzier keineswegs ?gallisch? ist, sondern eher römischen Vorstellungen und römischem Geschmack entspricht, ist sehr, sehr hoch.
Wenn nicht sogar eigentlich sicher.....

Das Dumme ist, dass diese Verzierungen aber nun jetzt unser Bild von keltischen Schildbemalungen geprägt haben und als solche auch regelmäßig erkannt und akzeptiert werden.
Das andere Problem ist, dass nur sehr, sehr wenige genuin keltische Darstellungen existieren.
1. Situlen (hallstattzeitlich). Unklar zu interpretieren. Müssen auch nicht keltisch sein
2. Schwertgrab 994 aus Hallstatt (Früh-Lt.) mit griechischen Mustern
3. Kriegerrelief vom Brenner (der italienische Fundort entgeht mir im Moment), Früh-Lt,
Tierform und Rundschild, jeweils geviertelt, mit Kreis/Spiralenverzierung und ?Schachbrettmuster?
4. Battersea-Schild (nicht kampftauglich, wohl eine Votivgabe) Sehr spätes LT
5. Schild unklarer Herkunft im Museum Stuttgart. Bronzeblechstirnseite mit ?Tierrelief?, unklare Zeitstellung, wohl um 250-200 v.Chr. Das Tier könnte eine Hirschkuh sein.
6. mögliche Bemalungsreste auf Holzresten vom Glauberg, unpubliziert, Details noch unklar.

Die Originalfunde aus La-Téne haben keine Bemalungs- oder Bespannungsreste mehr.

Na ja ? und dann eben die römischen Darstellungen, die wie gesagt, wohl eigenem römischen Geschmack und ?Barbarenvorstellung? entsprechen.

Ich selbst habe auch keine richtige Lösung für Spät-Lt-Schilde.
Möglicherweise würde ich mich im Stil eher am Battersea-Schild orientieren.

Das ist jetzt keine Kritik, sondern wirklich nur ein Hinweis.

Nix für ungut.

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon David » 03.07.2009 11:41

Danke für die Infos.
Das hätte ich noch dazuschreiben sollen!

Nun der Schild ging in die Ausstellung:
Bevor die Römer kamen ? späte Kelten am Bodensee.

Es wahr der Wunsch des Museums die Bemalung vom römischen Triumphbogen von Orange zu verwenden!

Das es sich um eine sehr wage und umstrittene Vorlage handelt war mir schon bewusst.

Auch das es bei den Darstellungen auf Bauten Triumphbögen, Säulen usw. um standardisierte und
auch antikisierende (Beispiel griechisch - hellenistisch bei den Helmen) Darstellungen handelt.

Aber es ist wirklich nicht viel Vorhanden und die Originalfunde aus La-Téne haben keine Bespanungs und Bemalungsreste!

Der Battersea-Schild wollte das Museum nicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Battersea-Schild

Aber es beruhigt wenn auch andere mit römischen Abbildungen vorsichtiger umgehen!
" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "

Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
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Beitragvon Thomas Trauner » 03.07.2009 12:54

Ich will es jetzt nicht zu kompliziert machen, aber ein wenig mehr Quellenkritik hätte ich jetzt dem Museum schon zugetraut.


Ich weiß - hört sich nach Nörgelei und Besserwisserei an.
Was mich umtreibt, ist, dass im Museum dann halt wieder ein Faktoit perpetuiert wird.
Aber nun gut - wenn ich ein Spät-LT Schild will ist es wirklich schwierig. Ausserdem hängen Archäplogen im Museumsbetrieb oft einfach sehr stark an scheinbaren Primärquellen. Eine "freie", aber eigentlich richtigere Reko findet da oft keinen Gefallen. Oder gar eine Diskussion über die Zeitstellung und dazugehörigen Quellen.

Wie auch immer - ein altes Problem. Immerhin ist es ja eine sehr gut gemachte Reko.
Nochmal nix für ungut.

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon Joze » 03.07.2009 14:13

Hi david! Das ist sehr schön! Super!
Und - ich war in Orange und habe den Triumpfbogen angeschaut und fotografiert. Muss meine Gage verbessern und dann mache mir auch einen S Lt Schild ebenso mit Bemahlungen nach Vorlage Triumpfbogen (Bemahlung). Nur Schuildbuckel wird aus unserem Grab Nr. 169 von Beletov vrt sein - mit unsimetrisch auftrettene Löche/Nieten (völlig unsimetrisch!!), sonnst ist die From auch rund.
Glaube - eben diese Bemahlungen habe schon gesehen bei Ambiani Gruppe (im blau).
Was einen "Römischen-Einfluss" angeht (Pflanzliche Ornamentik): für die keltische Kunst&Ornamentik gilt allgemein, dass beides mit reichlichen Pflanzlichen-Stylisation zu tun hat. In Gallien waren einige Stämme sowieso sehr unter den römischen Einfluss. Ich denke Gallien ist ein Kapitel für sich - eigentlich waren mehr oder weniger ja jedes Land bischen anders in Beziehung zu den Römern und dabei waren auch nicht immer Kriege mit den Römern, heisst. Einflüsse waren durchaus möglich sein. Andererseits höre ich immer wieder - dass "darf" man in S Lt z. B. auch eine Penula als Kelte bekleiden - die kommt aber sicher nicht vorerst bei den Kelten vor. So ist nur meine Meinung, aber möchte damit nicht andere Meinungen ausschliessen...
Ist jedenfalls gut - wenn man Dinge nicht fixiert versteht, sonder begrenzt und relativistisch.

Joze
Joze
 


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