Speere für die Karibou - Jagd

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Speere für die Karibou - Jagd

Beitragvon Blattspitze » 21.10.2008 09:35

Hier zwei, wie ich finde sagenhaft interessante Artikel über auf Eisfeldern inmitten von Karibou-??.? am südlichen Yukon gefundene wunderbar erhaltene Dinge, hauptsächlich Speere und Pfeile. Die Speere können, was Material und Dimensionen angeht, sicherlich ein Modell für die jungpaläolithischen Speere in Europa darstellen:
http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic57-3-260.pdf
Der längste komplette Speer ist unter 2m lang, viele werden als sehr flexibel beschrieben.
Zu identifizierten Vogelarten der Befiederungen:
http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic58-1-38.pdf
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Beitragvon ulfr » 21.10.2008 10:04

Außerordentlich interessant, danke Dir!

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Beitragvon alpenueberquerer » 22.10.2008 16:04

moin moin
sehr schön kommt gerade recht für unsere vufg abteilung im museum.
hat da jemand noch mehr links über den übergang eiszeit zwischeneiszeit.
vielleicht aus der gegend so südlich der norddeutschen feuersteingrenze, dann hätte es ja auch her noch in nordhessen bei kassel etwas geltung.
wäre schön?
alpenueberquerer
 

Beitragvon Trebron » 17.12.2008 22:52

Hallo Gemeinde,

im Bogensportforum Free Archer wird das gefragt:
Hallo Leute !
Suche das Buch oder die Dissertation von Dr. Ulrich Stodiek zu dem untenstehenden Thema.
Vielleicht hat jemand dieses Schriftstueck,kann es mir ausleihen oder verkaufen.
Habe schon einiges probiert daran zu kommen,selbst Herr Dr.Stodiek konnte nicht helfen.
Hier der Titel:
Zur Technologie der jungpalaolithischen Speerschleuder: Eine Studie auf der Basis archaologischer, ethnologischer und experimenteller Erkenntnis.
# 276 Seiten
# Publisher: Verlag Archaeologica Venatoria, Institut fur Ur- und Fruhgeschichte der Universitat Tubingen (1993)
# Language: German
# ISBN-10: 3921618363
Ich danke Euch,

http://www.free-archers.de/forum/index. ... n#msg68998

Kann von hier jemand helfen ???

Gruß

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Beitragvon Indy » 18.12.2008 09:09

Auf subito versucht?
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Beitragvon Trebron » 18.12.2008 09:14

Damion schreibt:

"Weder die Subito-Büchersuche noch ZVAB listen ein Exemplar....."


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Beitragvon Blaubär » 18.12.2008 09:39

Die Diss muß zumindest an der Unibib liegen, an der sie abgegeben wurde. Also müßte das gute Stück über Fernleihe zu kriegen sein, oder zumindest der Standort zu erfahren sein.

Grüße
Blaubär
Blaubär
 

Beitragvon Blaubär » 18.12.2008 09:43

Grad nochmal geguckt: Die Diss ist in der österr. Nationalbibliothek, im IDS Basel/Bern, IDS Zürich, KOBV Berlin, HBZ - Verbundkatalog NRW und im westschweizer Bibliotheksverbund zu finden.
Hoffe geholfen zu haben. Ob man die Diss dort per Fernleihe kriegt oder nicht, kann ich nicht sagen. Einfach mal probieren.

Grüße
Blaubär

PS: Scheint in den Tübinger Monographien zur Urgeschichte erschienen zu sein. Vielleicht deshalb die Schwierigkeit es zu finden. Zumindest die Humbold-Universität in Berlin bietet diese zur Fernleihe an.
Blaubär
 

Beitragvon Trebron » 18.12.2008 10:40

Herzlichen Dank, ich werde es weiterleiten.

Gruß

Trebron
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Beitragvon ulfr » 18.12.2008 11:14

Ich hab das Buch, falls jemand mal was draus braucht. Verleihen tu ich es aber nich, sorry...

Dein Kollege soll es mal hier versuchen, Mona hat alle Bücher der Tübinger Monographien verlegt und tut es evtl. noch heute?, ich hatte länger keinen Kontakt mehr mit ihr, weiß also nicht, ob sie den Verlag überhaupt noch führt....

Mo Vince Verlag
Mona Ziegler
Verlag und Versandbuchhandel
Postfach 21 02 30
D-72025 Tübingen
Germany

Fax: 07071 295714

Ich bin am kommenden Montag in Tübingen an der Uni und könnte mal nachfragen...

ULFR
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Beitragvon Damion » 08.01.2009 14:55

Vielen Dank für die Hilfe!
Habe das Buch gerade in meiner Museumskleinstadtbücherei abgeholt.
Sieht spannend aus....

Michael

P.S. Ich war nicht der Fragesteller aus dem Free Archers Forum, aber atlatln macht Laune....
Damion
 

Beitragvon alpenueberquerer » 08.01.2009 16:39

moin moin
mache ich mir gerade gedanken darüber ob das so übernommen werden kann und als modell für europa gelten könnte, wie ulfr meint.
ich denke aus verschiedenen technologischen/zeitlichen gründen eher nicht, aus materialtechnischen gründen vielleicht eher schon.
da die jüngsten mit ca. 8000 v chr angegeben sind, bedeutet das, dass die entwicklung des bogens in amerika später stattgefunden hat als bei "uns".
die angegebenen jahreszahlen für die speerschleuderspeere liegen doch europäisch betrachtet alle in der mittel,- und der jungsteinzeit. ja sogar bis in der eisenzeit.
arrows = pfeile und darts = speerschleuderspeere.
wobei ich jetzt von einer besiedlung amerikas im solutreen ausgehe
was ungefähr zwischen 22000 und 16500 v. chr dann "besiedelt" wurde.
die bogenfragmente von stellmore waren ca 10.000 jahre alt.
der holmegaard ca. 8000 v. chr.
also das sind schon ziemlich unterschiedliche und grundsetzlich andere entwicklungen als in europa.
was mich auch überrascht ist das der berghorn als schaftholz genommen wurde.
ich finde es dahingehend interessant, ob es nicht bei ähnlichen klimatischen bediungungen hier auch so gewesen sein könnte.
gibt es da hinweise auf bergahhorn zb. im harz und erzgebirge im übergang zwischen eiszeit und warmzeit, weil der bergahorn hält einiges aus, und heimisch ist er auch hier.
bleibt noch zu sagen das es natürlich seit dem solutreen in amerika eine weiterentwicklung gegeben hat die sich wahrscheinlich auch in der
schaftlänge der speerschleuderschäfte niedergeschlagen hat.
wie dem auch sein interessant alle mal der artikel.

als denne
alpenueberquerer
 

Beitragvon ulfr » 08.01.2009 18:03

Moin Ingo,

Holmegaard datiert ca. 6.000 v.Chr.

Bergahorn erscheint in Mitteleuropa ca. 7.000 v.Chr. zusammen mit Hasel, Fichte, Eiche, Bergulme, Esche und Erle.
Davor Kiefer, Birke, Wacholder, Weide. (Küster, Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa)

Da war die Speerschleuder hierzuland schon lang Geschichte....

als modell für europa gelten könnte, wie ulfr meint.

Hab ich was gemeint? Huch... Kann ich mich nicht dran erinnern...

Es ist immer verführerisch, Analogien herzustellen, aber wie leicht wird aus einem Schluss ein Trugschluss/Traumschloss...
Nein, ich denke nicht, dass die amerikanische Entwicklung mit der europäischen verglichen werden kann. Einer Besiedlung zur Zeit des Solutreens halte ich für möglich, eher noch davor, als der Korridor zwischen den beiden Eisschilden noch offen war. Zumindest ähneln sich die Steintechnologien Solutreen und Clovis sehr, sieht man von den Kannelierungen ab, sicher ein Zeichen einer transozeanischen Sonderentwicklung, die meines Wissens nirgendwo sonst auf dem Planeten auftaucht, oder, Blattspitze??

Die Ähnlichkeit mag aber auch der grundsätzlichen Bruchmechanik von Flint geschuldet sein - wenn man Speerspitzen herstellt, kommt man irgendwann zur Oberflächenretusche.

Auf dem amerikanischen Kontinent sind viele Entwicklungen sehr viel langsamer verlaufen als in Eurasien. Hier kannst du auf einem Breitengrad bzw. in einer halbwegs moderaten Klimazone von Portugal bis China wandern, weil von West nach Ost, in Amerika musst du auf derselben Strecke mehr als 5 vollkommen unterschiedliche Klimazonen durchqueren, weil von Nord nach Süd. Das hat Kontakte zwischen den verschiedenen amerikanischen Zivilisationen erschwert und damit auch die Ausbreitung von Ideen, Techniken, Kultur. (äußerst interessantes Buch unter anderem dazu: Jared Diamond: Arm und Reich) !!!

Von daher: Amiland ist immer ein Sonderweg. Die Entwicklung dort zeigt (nur), dass gewisse Erfindungen usw. menschlich sind und mehrfach zu verschiedenen Zeiten und Orten gemacht werden. Und dass die ersten Immigranten aus Eurasien, ob sie nun westwärts oder ostwärts auf den neuen Kontinent zogen, ein gewisses Rüstzeug mitbekommen haben. Möglicherweise gehörten Speerschleuder und Bogen dazu, vielleicht aber auch nicht. Prinzipiell gilt das für alles. Orts/zeitfremde Fakten können nur zur Interpretation herangezogen werden, nicht als Beweis.

Aber das ist ja eh klar...

ULFR
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Beitragvon alpenueberquerer » 09.01.2009 06:57

moin moin
@ulfr:
sorry, vielleicht sollte ich einfach richtig lesen, dann wäre mir aufgefallen das die blattspitze das geschrieben hat und nicht du.

der größte warhscheinliche unterschied zwischen amerika und europa, mal topographisch betrachtet liegt doch wohl darin das die bewaldung des europäischen kontinentes viel stärker im sinne von kompletter war als der amerikas, und jetzt meine ich nordamerika.
ich vermute das deshalb dort die speerschleuder viel länger benutzt wurde als hier, wo die bewaldung einen einsatz eigentlich nicht sinnvoll, und neue technologien erforderlich, machte.
die weiten prärien nordamerikas und die darin grasenden riesigen büffelherden machten den einsatz der speerschleuder, sagen wir mal einfach, da brauchte man keinen pfeil und bogen,
die speerschleuder reichte zur nahrungsbeschaffung völlig aus.

das buch geschichter der landschaft habe ich mir bestellt.
urs leuzinger meinte mal zu mir, als wir mit dem bus in das steinzeitdorf fuhren und er uns bis dahin begleitete.
4 archäologen 5 meinungen.
in diesem sinne
alpenueberquerer
 

Beitragvon Blattspitze » 09.01.2009 08:47

Ähem ..., als Modell (also als eine vergleichbare Möglichkeit) sind die in den Artikeln genannten (Abmessungen und Materialien, z.B. Weide als Speerschäfte!!!!) deshalb wichtig, weil es sich wie ich glaube, um die einzigen Speere aus einer Klimazone handelt, die mit den jungpal. Funden Europas vergleichbar ist.

Ebenso sind die indianischen Kulturen des großen geographischen Gebietes des "östlichen Waldlandes" mit den europäischen neolithischen Kulturen in bestimmten Aspekten gut vergleichbar. (Irokesen, Huronen-Leggins (Hosenbeine) wie Ötzi, Langhäuser mit Rinden-"haut" der Irokesen mal als alternative Vorstellung zu den neolithischen Haus-Rekos). Jedenfalls viel besser als die Indianer der Plains und Prärien. Diese Gruppen sind in ihrem Zustand vor der Pferdenutzung wiederum eher mit jungpal. Gruppen während der wärmeren Phasen vergleichbar.

Sind alles im größeren Zusammenhang nur Denkanstösse und Hypothesen ...
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