Sarissa

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Beitragvon Steve Lenz » 12.07.2008 11:29

Aktuell mache ich mir Gedanken zur Führigkeit der makedonischen Sarissa, einer Lanze von bis zu 5-6m Gesamtlänge.

Nachbauten sehe ich immer stark gekrümmt, da die Bewehrung vorne stark nach unten zieht und der Waffenführer das hintere Ende gegendrücken muss, um die Spitze auf gefechtstauglicher Höhe zu halten.

Als Schaftholz wird Cornelkirsche vermutet, aber das allein reicht nicht aus, den Schaft bei dieser Länge stabil zu halten. Ursprünglich schwebte mir ein Band auf dem Schaftrücken vor, dass in regelmäßigen Abständen um den Schaft geschlagen war, aber das hielt nur den ersten Druck stand und war zudem zu empfindlich im Kampf. Mittlerweile vermute ich ein Laminat, Leinen würde sich anbieten. Es sollte für den Versteifungseffekt sorgen und das Schaftholz entlasten. Und die Waffe an sich führiger machen.

Ansonsten fällt es mir sehr schwer zu glauben, dass die Sarissa so lange in Gebrauch gewesen sein soll. Sie wäre ziemlich schnell der Evaluation zum Opfer gefallen.

Was meint Ihr?
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Beitragvon Godehardt » 14.07.2008 08:34

Steve,
das mit der starken Krümmung hatte ich schon an anderer Stelle im Forum erwähnt (Punkt über Griechen und Speerkampf). Als Schaftmaterial vermuten einige Eschenholz. Ein Experte auf diesem Gebiet ist Alexander K. Nefedkin aus St. Petersburg. Aber selbst er hat seine Zweifel über die tatsächliche Länge der Sarissen und über das verwendete Holz. Zudem haben wir über den Punkt, ob die Schäfte aus zwei kurzen Teilen bestanden, die durch eine Bronzetülle zusammen gehalten wurden, recht kontrovers diskutiert.
Einig waren wir uns nur darüber, dass hier eigentlich nur ein Experiment weiter hilft. Dass dies auch nicht alle Fragen eindeutig beantwortet, ist klar, da wir keine nach damaligem Standard trainierte Söldner-Einheit finden werden, die im Gebrauch der Sarissen ausgewiesen ist.
Viele Grüße, Erhard
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Beitragvon Hans T. » 14.07.2008 14:07

Kann man nur ausprobieren. Ich denke, so elaboriert, wie die Turnierlanzen des späten Mittelalters ( kanneliert etc), waren sie nicht, aber was wäre denn bei Schichtbauweise? Mit Kasein-Leim ohne Problem machbar, ggf. vielleicht noch an sehr kritischen Stellen ein Splittersicherungsband...

Die Schichbauweise würde das Problem der Biegung mindern sowie die Notwendigkeit, geeignetes Holz über die ganze Länge zu haben. Ob es Esche war, keine Ahnung, dazu kenne ich die Botanik zu der Zeit in der Gegend zu wenig.

H
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Beitragvon jsachers » 14.07.2008 14:25

Zu dieser Waffe, ihrer Bauweise und ihrer Benutzung kann ich zwar nichts sagen, gebe aber zu bedenken, dass die Japaner mit ihren für unsere Begriffe sehr labberigen Stangenwaffen mit Bambusschäften über Jahrhunderte sehr gut zurechtgekommen sind. Vielleicht ist es doch in erster Linie eine Frage der Anwendungstechnik?

Fragt sich
Jan
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Beitragvon Steve Lenz » 14.07.2008 18:43

Jan, Naginata und Yari sind mit Bambus geschäftet - selten auch mit Zeder - aber keinesweges "labbrig". Der Vorteil dieser Systeme liegt in Leichtigkeit des Schafholzes und Schärfe der Bewehrungen. Klar bestimmt die Anwendungstechnik die Materialwahl und eine Sarissa sollte wohl neben dem psychologischen Effekt in erster Linie stabil sein um im Masseneinsatz zu wirken.
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Beitragvon erich » 16.07.2008 14:17

Hab mal nachgeschaut, Esche kommt ausser in Südspanien und Nord Skandinavien überall in Europa vor und wäre somit möglich.
Andererseits wurde der Olivenbaum zuerst im östlichen Mittelmeerraum Kultiviert.
Wäre dieses Holz eine Alternative?

Erich
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Beitragvon Hans T. » 16.07.2008 14:58

Olive ist schwer und relativ kurzfaserig. Nicht so toll für sowas. Das lokale Vorkommen des Holzes ist gar nicht so entscheidend. Wer Bronze importiert, kann auch Holz importieren, wenn's schon mal für sowas besonderes sein soll.

Neben Esche ist auch Rüster (Ulme) denkbar, auch Eibe. Für mich ist nicht so das Problem die Holzart, sondern die Bauart. Solche Längen sind nur wirklich schwierig aus einem Stück gerade herzustellen und dann treten genau die von Steve genannten Biegeprobleme auf.
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Beitragvon Thomas Trauner » 16.07.2008 15:22

Gibt?s hier irgendwelche Ergebnisse oder Erkenntnisse aus einem Seitenblick auf das späte Mittelalter/Renaissance ?
Die Phalanxtaktik mit Sarissa waren da ja wieder furchtbar modern. Wie hat?s denn da ausgesehen mit der Grundkonstruktion ? Ein durchgängiges Stück Holz ? Hat sich da was erhalten ?

Th.
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Beitragvon Hans T. » 16.07.2008 16:51

Ich such mir ja schon die ganze Zeit die Finger wund. Jeder Pikenier rennt bis Anfang des 18. Jhd mit so einem Ding rum. Wobei ich einfach nix wirklich greifbares über die Konstruktion finde. Allerdings kommt mein Herumreiten auf der mehrteiligen Konstruktion aus dieser Ecke ( Museen Innsbruck, Ingolstadt etc).

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Beitragvon Godehardt » 19.07.2008 15:39

Hans,
der Pikenier "rennt" wahrscheinlich mit aufrechter Pike durch die Gegend, bis er an dem Ort ist, wo er sein Karree bildet. Dort steht die Truppe dann wohl, bis "die Sache gelaufen" ist. Es handelt sich also vermutlich eher um Abwehrtaktik (oder liege ich da falsch)? Die Sarissen-Träger sollen jedoch mit gefällter Sarissa marschiert sein, um anzugreifen. Da, genau in dieser Bewegung, die so ein langes Teil wie eine Sarissa zum Schwingen bringt, sehe ich die Möglichkeit, dass die Waffe sich mit der Spitze in den Boden bohrt (und den hinten dranhängenden Träger leicht anhebt).
Diese Lanze soll nach einigen Vermutungen aus zwei jeweils etwa drei Meter langen Teilen bestanden haben, die mit einem Bronzering miteinander verbunden wurden. Hierbei müssen sie jedoch fest miteinander verbunden werden, damit beim Marschieren nicht das obere Ende mit der Spitze dran einfach heraus fällt.
Ich schau mal, ob ich mehr Informationen kriege.
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Beitragvon Steve Lenz » 19.07.2008 15:53

Bild
(Quelle: Wikipedia)

Hier biegt sich nichts, allerdings sind die Spitzen auch sehr viel kleiner als die der antiken Sarissen. Bei denen muss meiner Meinung nach sehr viel mehr Aufwand beim Schaftbau betrieben worden sein.
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Beitragvon C. Koepfer » 19.07.2008 19:36

allerdings sind die Spitzen auch sehr viel kleiner als die der antiken Sarissen

Soweit ich weiß, ist noch keine Spitze explizit als die einer Sarissa definiert worden. Vielleicht die leichte aus dem Philippsgrab in Vergina ~ Sonst ist es eher schwierig.
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Beitragvon Steve Lenz » 19.07.2008 20:38

Bild
(Quelle: http://www.dillum.ch)

Auf dem Alexander-Mosaik verwendet Derselbe eine überlange Stoßwaffe, die ich mal so auf 3,80 bis 4,0m Gesamtlänge schätze (man kann in dem Fleck hinter Alexander einen Teil des Sauroters erkennen). Man beachte die Dimensionierung der Bewehrung. Die der Langwaffen im Hintergrund sind ebenfalls nicht die Kleinsten.
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Beitragvon Roland L. » 19.07.2008 21:55

Moin,
also, ich habe wirklich überhaupt keinen blassen Dunst von Stangenwaffen aber zur Dimensionierung kann man vielleicht Rückschlüsse aus den Peekhaken der Hamburger Ewerführer ziehen.

Diese Haken sind zwischen 4,5 und 5,5m lang, haben in der Mitte einen Durchmesser von 70-75mm und an den Enden 45-55mm. Am vorderen Ende befindet sich ein großer schmiedeeiserner Bootshakenbeschlag (nach Bootshaken googlen). Gefertigt wurden die Hakenstiele aus Fichte oder Tanne weil diese Hölzer bedeutend leichter sind als Esche und von ihrer Festigkeit ausreichen. Mit diesen Haken wurden bis in unsere Tage die Ewer in der Speichestadt bewegt. Diese Ewer (Schuten) haben Verdrängungen von bis zu 100 Tonnen und wurden je nach Größe von 2-3 Mann bewegt. Dieses Bewegen geschah auschließlich durch Abstoßen an den Seitenwänden der die Fleete (Wasserstraßen) begrenzenden Lagerhäuser oder durch Heranziehen des Ewers an in diese Wände eingelassene Eisenringe mittels eben diese Peekhaken.

Falls Interesse besteht, hätte ich noch ein herrlich astfreies Stück Kiefer in ca 4,6m Länge, da könnte man so eine Sarissa einfach mal nachbauen und schauen obs funktioniert.

gruß,
Roland
Roland L.
 

Beitragvon Steve Lenz » 22.07.2008 23:41

Was mir gerade beim Betrachten von Piken auffällt: Schäfte mit hexa- oder oktagonalem Querschnitt. Da biegt sich nichts mehr.
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