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BeitragVerfasst: 12.08.2009 23:05
von Joze
Ja, das ist das Katalog zur Ausstellung. Auch so ein tragbaren Tonherd hat Violeta gemacht. Habe über beiden Werken schon berichtet im Thread Schwarzenbach 2009. Na ja, wenn drin Feuer erhalten geht -kann man den Becher auch mittragen?
Edit.: Glut/nicht Feuer/

BeitragVerfasst: 12.08.2009 23:54
von Steve Lenz
Wenn, dann will man ja kein Feuer transportieren, sondern die Glut. Evtl. mit dem Nebeneffekt als "Taschenwärmer".

Somit wäre ein rundum perforierter Transportbehälter kontraproduktiv, da die Glut zuviel Zug erhielte und irgendwann abgearbeitet wäre.

BeitragVerfasst: 13.08.2009 00:15
von Joze
Jep, es geht um Glut /nicht Feuer/ die Funde heisst: Glutdeckel. Den wurde ich legend in einem zweitem Topf tragen und dadurch mit niedrigen 'Taschenwärmeeffekt'
Grüezi

BeitragVerfasst: 13.08.2009 10:08
von Trebron
Steve Lenz hat geschrieben:Wenn, dann will man ja kein Feuer transportieren, sondern die Glut. Evtl. mit dem Nebeneffekt als "Taschenwärmer".

Somit wäre ein rundum perforierter Transportbehälter kontraproduktiv, da die Glut zuviel Zug erhielte und irgendwann abgearbeitet wäre.


Die bei Schützen allseits beliebten Taschenöfen funktionieren ja auch nach dem Prinzip des nahezu luftdichten verpackens, also KEINE Frischluft !
http://www.amr-outdoorwelt.de/Shop/sg_784.htm

Ich stelle mir hier die Frage, was besser ist, die Glut aus einem normalen Holzfeuer von Nadelholz , Birke, Buche, Eiche...., oder bei Verwendung von guter Holzkohle, ob es da Unterschiede gibt.

Gibt es Erkenntnisse, ab wann die Herstellung von Holzkohle betrieben wurde ?

Ich habe mal erloschene ( nicht vollständig verbrannte ) Holzkohle aus einem Grill wieder angezündet, die brennt schlecht und bringt keine Hitze ! Da ist die Energie wohl schon großteils raus.

Kann die bei Ausgrabungen gefundenen Kohlereste insoweit bestimmt werden, dass gesagt werden kann, ob es sich hier um Holzkohle im heutigen Sinn, oder um Überreste eines offenen Feuers handelt ?

:?:

Trebron

BeitragVerfasst: 13.08.2009 10:17
von Steve Lenz
Kann die bei Ausgrabungen gefundenen Kohlereste insoweit bestimmt werden, dass gesagt werden kann, ob es sich hier um Holzkohle im heutigen Sinn, oder um Überreste eines offenen Feuers handelt ?


Nein, nur dass es sich um verkohlte Überreste eines Feuers handelt. Wenn man in unmittelbarer Nähe verziegelten Boden findet, hat man weitere Hinweise. Oder verziegelten Hüttenlehm. Manchmal findet man auch Aschespuren, aber auch hier kann man keine definitive Aussage treffen, welchen Ursprung die Holzkohle hat.

BeitragVerfasst: 13.08.2009 11:07
von Trebron
Hier der direkte Link nochmal zu dem Bunsenbrennern:
http://www.online-archaeology.co.uk/Arc ... fault.aspx

Bitte die einzelnen verfügbaren Seiten ( Article Pages ) beachten !

Joze, Das Bild von dem "Glutdeckel" würde mich auch interessieren !

Trebron

PS: danke Steve !

BeitragVerfasst: 13.08.2009 12:14
von ulfr
Wir haben es schon mal ausprobiert: Spitzahornblätter locker gepackt in Birkenrindeneimer, in die Blätter noch Fichten- und Wacholdernadeln, darein ein Stück glimmendes Holz, Bergahorn, etwa walnussgroß. Damit bin ich etaw 4 Stunden durch die Botanik gelaufen, funktioniert einwandfrei. Die Nadeln sorgen für zusätzliches Brennmaterial, denn sie verschmökeln ganz langsam. Die Blätter (frisch natürlich) sorgen für die Isolation gegen den Birkenrindeneimer, der würde nämlich sofort durchbrennen, wenn er mit Glut in Berührung käme. Wichtig ist, dass der Eimer bewegt wird, so dass Sauerstoff an die Glut kommt, aber nicht zuviel, sonst brennts im Eimer. Daher weiß ich nicht, Manu, ob es eine gute Idee ist, das Birkenrindengefäß auf der Heimfahrt im Auto zu transportieren, wahrscheinlich wird die Glut ausgehen.
Das soll aber niemanden davon abhalten, selbst Versuche anzustellen, im Gegenteil!

Das Hüten eines Feuers über nacht ist in der Regel unnötig, wie Steve schreibt: Asche drüber, vielleicht noch Sand, am anderen Morgen ausgraben, anblasen - fertsch.

BeitragVerfasst: 13.08.2009 14:03
von Joze
Leute - bin erst in ca 10 Tagen wieder mal da (dann geht's)

Nur - Glutdeckel ist durch und durch mit kleinen Lochen ausgemacht. Es kommt immer durch /drin frisches Luft.

LG

Joze

BeitragVerfasst: 13.08.2009 21:15
von Manu
Also, hab eine schöne Eichenglut gemacht und sie sorgsam mit Asche und Sand, aussenherum mit Ahornblätter in mein Birkenrindengefäß gefüllt.

Habe nach zwei Stunden wieder nachgesehen. Glut gab es keine mehr, aber interessanter weise war das Birkenrindengefäß sehr nass. Wahrscheinlich Verdunstung durch die Hitze. Allerdings war es sehr naß.
Ansonsten kein Erfolg. Das Birkenrindengefäß war Anfangs noch sehr warm, nach zwei Std. bestenfalls handwarm.

So geht es also nicht.
Ich war der Gluterhaltung schon immer skeptisch gegenüber außer bei unserem Schwedenofen mit Kohle, da klappt es manchmal. Das ist aber eine ganz andere Hitze.

Jetzt geh ich ins Bett, die Kinder haben mich heute geschafft und beim Feuermachen bin ich fast verschmolzen. :? :lure:

Manu

BeitragVerfasst: 14.08.2009 06:56
von Steinlaus
Manu hat geschrieben:Glut gab es keine mehr, aber interessanter weise war das Birkenrindengefäß sehr nass.


Ich würd ja vermuten, wenn Feuchtigkeit nicht aus dem Gefäß raus kommt, kommt wahrscheinlich auch zu wenig Sauerstoff hinein...

BeitragVerfasst: 14.08.2009 07:40
von Trebron
Manu, hat vielleicht die von Ulfr erwähnte "Bewegung" gefehlt ???
Wenn zB im Sand kaum wahrnehmbare Restfeuchte war, die wegen der Blätter nicht nach außen weg konnte, wirkte das Ganze wie ein "Dampfkochtopf" der den Dampf nach innen drückte und die Glut erstickt ! Das nasse Birkenrindengefäß hat seine Ursache wohl in der Verdampfung des Wassers aus den Blättern. das konnte wegen der Dichtheit der Birkenrinde auch nur nach innen.

Ein trockener ungebrannter Tonbehälter wäre hier vermutlich wesentlich besser geeignet, der gibt die Feuchtigkeit nach außen ab, falls da überhaupt Blätter benötigt werden.

Nimm Dir nochmals Ulfr`s Beschreibung vor !

BeitragVerfasst: 14.08.2009 10:45
von Steve Lenz
Kommt auch immer auf den Zeitpunkt an, wann die Birkenrinde gewonnen wurde. Und, dass auch in der Rinde Betulin enthalten ist, bei dem ich mir ein hitzebedingtes Ausschwitzen ebenfalls gut vorstellen kann (Ulfr?).

Zeigt (mir), dass ein Deckel nicht zweckdienlich ist. (Auf assyrischen Fresken werden Kohlebecken (Rippencisten, sic!) auch oben offen dargestellt. Macht Sinn.)

BeitragVerfasst: 14.08.2009 11:54
von Fridolin
Ich denke es kommt darauf an, wo die Glut aufbewahrt bzw. wohin die Glut transportiert werden soll. Innerhalb des Hauses oder der Siedlung kann man sich alles mögliche vorstellen. Aber fürs Gelände sind die o.a. bronzezeitlichen transportablen Feueröfen weniger geeignet, ebenso wenig die angeblichen Glutdeckel bzw. ?Bunsenbrenner?.

Gerade fürs Gelände kann ich mir Deckel für die (wie auch immer gearteten) Glutbehälter vorstellen. Bei (Beinahe)Stürzen kann die Glut aus oben offenen Behältern leicht verschüttet werden. In mit Deckel geschlossenen stehen die Chancen besser, dass die Glut erhalten bleibt. Und was ist bei Regen?

Glut ("Schwelbrand", s.u.) braucht sehr wenig Sauerstoff, das zeigen ja die oft Jahrhunderte lang brennenden Kohleflöze.

Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlebrand :
?Solange die Reaktionstemperaturen im Bereich von ca. 150 °C bis 500 °C liegen, spricht man von unvollständiger Verbrennung oder einem Schwelbrand. Diese Art der Verbrennung tritt bei einem Mangel an Sauerstoff auf. Oberhalb von 500 °C geht der Brand bei ausreichender Sauerstoffzufuhr in einen Glimmbrand (bis ca. 1000 °C) oder einen Flammbrand (bis 1200 °C) über, es erfolgt eine vollständige Verbrennung.?

s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwelbrand

Viele Grüße

Fridolin

BeitragVerfasst: 14.08.2009 12:14
von ulfr
Bewegung ist auf jeden Fall wichtig, sonst fehlt der Sauerstoff. Die Feuchtigkeit stammt mEn aus den Ahornblättern, und genau das ist ja ihre Aufgabe, den Behälter vor dem Durchschmoren zu schützen.

Steve, wenn die Rinde noch feucht war, als der Behälter benutzt wurde, dann kann von dorther auch Feuchtigkeit austreten. Ob Betulin Wasser abgibt, weiß ich nicht, glaub es aber auch nicht, denn Wasser ist da mW nicht drin. Fridolin?

Trebron, ich glaube, ein Behälter aus organischem Material wäre zum Transport von Feuer nicht so gut geeignet wie ein Behälter aus Ton, ob gebrannt oder ungebrannt, denn dieser wäre sehr stoß- und schlagempfindlich, der aus (Birken)Rinde hingegen nicht. So argumentiert auch Spindler "Der Mann aus dem Eis", S. 113.

In dem Behälter waren übrigens Holzkohlenreste von 6 verschiedenen Hölzern, unter anderem Ulme und Weide (ebd. S. 116)

Eine Untersuchung der schwarzen Partikel an der Innenwand des Gefäßes brachte keine neuen Erkenntnisse. (Spindler in: "Die Gletschermumie aus der Kupferzeit" S. 62 f.)

BeitragVerfasst: 14.08.2009 20:38
von Fridolin
Sehr unwahrscheinlich, dass Betulin Wasser abgibt. Und die Glut sollte auch nicht in Frage kommen (sorry, Späßle gmacht).

Was bleibt übrig: Frische feuchte Birkenrinde, feuchte Asche, ein möglicher Anteil von Ton und organischer Substanz im Sand, zu viele Ahornblätter?

LG
Fridolin