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Beitragvon Zaunreiter » 30.11.2006 14:29

Hallo!

Als Einzeljäger mit alterltümlichen Waffen habe ich wenig Chancen, an Wildtieren heranzukommen, jedenfalls ist der Aufwand enorm.

Wesentlich effektiver ist da die Gemeinschaftsjagd, so wie sie auch heute noch von Waldmenschen betrieben wird. Man kesselt die Tiere ein und beim Durchbrechen der Linien kann man einen guten Schuß mit einem Speer abgeben.

Eine weitere Steigerung der Effizienz ist das Einbinden der Hunde in die Jagd. Die Hunde stellen ein Wild und es kann mehr oder weniger komfortabel abgefangen werden. Anders als mit diesem Komfort lässt sich auch nicht erklären, weshalb Hunde gehalten wurden. Schließlich fressen Hunde einem die Haare vom Kopf.

Neben diesen Jagdmethoden für Großwild, würde mich interessieren, ob jemand von euch sich mit der Fallenstellerei beschäftigt, die wohl die einträchtigste Jagdmethode auf Kleinwild darstellt. Ich habe zwar ein Buch über die Geschichte der Fallenstellerei, aber darin beginnt die Geschichte erst im späten Mittelalter.

Und davor? :?: Gab es Schlingenfallen, Trittfallen, Netze?

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Beitragvon Nika E.S. » 30.11.2006 14:33

Frag dazu Steve...

Aber:
Du kannst nicht vom heutigen Wild auf das damalige schliessen. Auch die tiere haben sich weiterentwickelt und gelernt, daß der Mensch an Reichweite zugenommen hat.
Vor ein paar Tausend Jahren wärst du noch um einige näher an Jagdwild herangekommen, auch als einzelner.
Trotzdem stimmt es natürlich, daß man grade mit der Speerschleuder am besten auch selbst im Rudel loszieht.
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Beitragvon Steve Lenz » 30.11.2006 14:53

Es gibt einige Netzfunde (weitab von Gewässern), welche entweder als Trage- oder Fanggerät angesprochen werden und ins Jungpaläolithikum datieren.

Dass die frühen Menschen gute Fallensteller waren darf m.E. postuliert werden. Sowas kann man entlang der täglichen Route auslegen und freut sich, wenn was drin ist - und es ist eine Versicherung für den Fall, dass das Ren wieder mal schneller als der eigene Speer war! :idea:

Hunde kamen erst spät zum Menschen, im Paläolithikum gibt?s noch keine Hinweise auf eine Domestikation, man schätzt auf die Zeit ab spätem Meso-, frühem Neolithikum.

Inwieweit Frettchen eingesetzt wurden, kann nicht gesagt werden - aber eines ist als Höhlenmalerei dargestellt, und dies nicht unter anderen als Beute angesprochenen Tieren.

Beizjagd? Schwer vorstellbar! Eier sind Proteinbomben! :idea:

Und es liegt auf der Hand, dass die Teamjagd vielversprechender ist als die Einzeljagd!

Als ich in Kanada auf Bogenjagd war, kam?s auch auf die Gegend an:

In relativer Nähe dichter Besiedlung war es schwieriger, ans Tier zu kommen. Weit draußen, wo selten ein Mensch hinkommt, war?s mir möglich, bis auf 10m ranzukommen.

Anbetracht der Jagdwaffenentwicklung ist?s nicht verwunderlich, dass Wildtiere ihre Fluchtkreise ausweiteten, je tiefer der Mensch in ihr Revier drang!
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Beitragvon Zaunreiter » 30.11.2006 15:15

Steve L. hat geschrieben:(...)Hunde kamen erst spät zum Menschen, im Paläolithikum gibt?s noch keine Hinweise auf eine Domestikation, man schätzt auf die Zeit ab spätem Meso-, frühem Neolithikum.(...)


Kann man dann ungestraft behaupten, mit dem Seßhaftwerden kamen die Hunde? Das ist doch sehr merkwürdig, weil Hunde sehr verschwenderisch sind, was den Fleischkonsum betrifft. V

ielleicht wurden sie auch nicht gefüttert und mußten sich selbst versorgen. Aber das bezweifle ich, da Futter als eines der Domestikationsmittel gelten darf.

Hunde sind vielfach nützlich: bei der Jagd, beim Hüten der Viehherden, beim Beschützen des Hofbereiches. Und als Nahrung. Aber sie kosten auch viel Fleisch. Fleisch, daß man täglich zur Verfügung stellen mußte. Oder nahm man Fisch?

Hmm...merkwürdig finde ich das schon. Wie sind die Menschen "auf den Hund gekommen"?!

Zaunreiter
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Beitragvon Thomas Trauner » 30.11.2006 16:18

Jetzt mal von den ernsthaften Bedenken abgesehen, was modernes mitteleuroäisches Jagdrecht angeht....zum Hund.

Der älteste "Nicht-Wolf" Fund ist paläolithisch. Endpaläolithisch, im Moment, und ohne Buch fällt mir allerdings nicht ein, woher, entweder Tschechien oder Frankreich. Sicher bin ich mir nicht, was den Fundort angeht. Es ist sicher kein Wolf. (Sicher !)

Man sollte vielleicht, was Sinn und Zweck angeht, nicht allzu "utilitaristisch", also "zweckgebunden" sein. Irgendwo in Tschechien gibt es auch Funde an Knochen einer jungen Eule, die offenbar mit in der Siedlung lebte.
Es gibt sogar pal. Pferde(schädel)funde, die im Verdacht stehen, domestiziert gewesen zu sein.

Was den Hund angeht. Er ist nunmal ein Herdentier, wie Menschen. Und junge Hunde erfüllen nun mal das Kindchenschema. Dass er dann auch noch zu was zu gebrauchen ist, nun ja.

Da kommt man nun schwer angeschlagen von der Mammutjagd und was ist: "Papa - der isss sooo süüß.....darfichihn behaaalten?" Alles nur wegen diesem zugelaufenen Wolfsviech....Wahrscheinlich gibt es wieder nur kalt zu essen, wenn ich nein sage..ich kenn schon den Blick....morgen gehe ich für 14 Tage zum Fischen........ :D

Th.
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Beitragvon Hans T. » 30.11.2006 19:21

Zudem gibts die gar nicht so von der Hand zu weisende Überlegung, dass nicht der Mensch auf den Hund gekommen ist, sondern umgekehrt. Das der Hund ausschließlich mit Fleisch ernährt werden muss, nun ja, die Hofhunde, die bei uns bis weit in die 1960er gehalten wurden haben meist nie irgendein Stück Fleisch gesehen. Hunde sind Allesfresser und Kulturfolger. Menschen produzieren Abfall. Hunde akzeptieren als Rudeltiere auch Menschen und halten sich dann selbst für welche.

Hans
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Beitragvon Thomas Trauner » 01.12.2006 10:05

Ältester Fund aus Südwestrussland (Fundort einfach zu russisch, um ihn sich zu merken :D ) : 14.500 (Gravettien)
Dann aus Deutschland, Mittelrhein: 12.000 (Magdalenien)

Th.
Thomas Trauner
 

Hmm...

Beitragvon Zaunreiter » 01.12.2006 10:58

Und wie unterscheidet man beim Fund, daß der Hund domestiziert und nicht erjagt wurde? Anhand fehlender Verletzungen des Knochens durch die Jagd oder beim abschärfen?

Daß eine Zeit lang wenig Fisch gegessen wurde ist merkwürdig, wie schon erwähnt. Gibt es aus der Zeit Funde in den damaligen Seen und Flüssen, was Fische betrifft? Oder war Fisch zwischendurch Mangelware geworden?

Zaunreiter

PS: Danke für eure Antworten. Bin sehr wißbegierig :oops:
Zaunreiter
 

Beitragvon Hans T. » 01.12.2006 11:20

Ganz einfach: Ein Hund ist immer domestiziert. Die Wildform nennt sich 'Wolf'.

Funde in Seen von Fischen vor 15.000 Jahren? Wie soll das gehen? Man sollte die Archäologie nicht unterschätzen, aber ihre Möglichkeiten auch nicht überschätzen.. :wink:

H.
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Beitragvon Thomas Trauner » 01.12.2006 11:48

Zur Fischfrage: Natürlich gab es Fische. (Wobei mir jetzt Belegstellen zu der Thematik: "Holozäner Fischbestand in Mitteleuropa" fehlen :D )

Eines bitte nicht vergessen, Zaunreiter....Erstens mag nicht jeder Fisch, zweitens...äh...Eiszeiten.

Der praktische vollständige Wegfall der Ernährung mit Fisch ist nur für den Neandertaler nachgewiesen. Hier nicht durch Funde, sondern durch Untersuchungen am Menschen selbst. Also keine Fundlücke.

Jagd- und Ernährungstechnik hängt einfach viel von den Umweltbedingungen ab. Dass regelhafter Fischfang erst mit dem wärmeren und nasseren Mesolithikum nachzuweisen ist, wundert mich jetzt gar nicht.

Th.
Thomas Trauner
 

Beitragvon Mela » 01.12.2006 12:29

Thomas war schneller: "Hund" datiert tatsächlich bereits in Gravettien oder Magdalenien (wie hiess diese doofe Fundstelle jetzt nochmal? Grübel...)

Woran erkennt man einen Hund? An seinen Zähnen :lol: Bei der Haltung/Aufzucht in Gefangenschaft kommt es zu einer Verkürzung der Schnauzenpartie, daraus folgt eine Kulissenstellung der Zähne und später auch ein Reduzieren der Zahnanzahl.
Erste gefangene Wölfe sind nicht besonders gut von ersten Hunden zu unterscheiden, danach macht es die Grösse aus.

Zu empfehlen als Lektüre zum Thema: Benecke, N. (1994) Der Mensch und seine Haustiere.

Liebe Grüsse

Mela
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