flexibler Allesfresser

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Beitragvon Nils B. » 15.05.2008 00:36

Was bedeuten würde, wir bewegen uns auf den Homo Pollecis zu und ich - als äußerst mäßiger Handy-Benutzer - falle über kurz oder lang durch's evolutionäre Raster.
So muß sich weiland der olle Neandertaler gefühlt haben.
:keil:
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Beitragvon Ragnar » 15.05.2008 02:14

Ich meinte eigendlich nicht die technische Evolution, sonder die tatsächliche.
Mag sein, das uns heute einiges abhanden gekommen sein mag, dass in unserer technisierten Welt nicht mehr benötigt wird. Aber es ist noch vorhanden. Es gibt aber einige Beispiele, die zeigen, dass der Mensch in Extremsituationen einiges leisten kann und auch in scheinbar unwirtlichen Gebieten Überlebenschancen hat. Auch verweichlichte Großstädter und keine
Elitesoldaten oder Survivalfreaks. Natürlich nicht nackt in der Wüste oder am
Nordpol, aber da hätten auch unsere Ahnen versagt. Wenn die technische Entwicklung weiter ginge, würden wir uns zu Weichtieren zurück entwickeln.
Damit wäre der Kreis geschloßen.
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Beitragvon Thomas Trauner » 15.05.2008 09:49

Ich kann nicht umhin wieder auf einen meiner liebsten Kritikpunkte hinzuweisen, der immer wieder bei Diskussionen um Fragen der Evolution auftauchen.

Nicht das ausnutzen einer "Nische" verursacht evolutionäre Veränderungen, sondern umgekehrt. Die evolutionäre Änderung ist zufällig, sie existiert weiter, weil sie eben die Möglichkeit zu Ausnutzung einer bislang ungenutzte Nische (hier Nahrungsangebot) schafft.

Lamarck hat sich Anfang des 19.Jh. die Veränderung in der Natur eben so erklärt, dass er dachte, dass die Giraffe einen langen Hals bekäme, weil sie immer in den Baumkronen weidet. Es ist genau umgekehrt. Die Giraffe ist ein langhalsiges Exemplar aus der Familie der Kamele, dass sich durch den langen Hals eine neue Nahrungsquelle erschloß.

Der Sohn eines Schmiedes (oder der zukünftige Sohn von Steve :wink: ) hat keine starken Muskeln. Die Tochter auch nicht :D

Wir verlieren auch unsere Beine nicht, weil nur vorm PC und in Foren rumhängen und ansonsten Autofahren.
Der fiktive Sohn von Maggie Thatcher und G.W. Bush hätte trotzdem noch ein Gehirn.
Wenns andersrum wäre, würde viel Zucker die Zähne festigen, viel Alkohol die Leber stärken. :shock:

Die Inuit haben nicht deswegen breite Zähne, weil sie Leder kauen, sondern sie kauen Leder, weil sie es mit ihren breiten Zähnen können.

D.h. die Ernährung liefert keine Steilvorlage für eine evolutionäre Veränderung. Trotz aller Wiederholungen: Weil wir Fleisch essen, haben wir kein größeres Gehirn. (Veggies würden das sofort bestätigen :D )
Wir sind Gemischtköstler, nicht weil wir müssen, sondern weil wir es können. Das liegt aber eher am Verdauungstrakt als an den Zähnen.
Eine Kuh kann Gras fressen weil sie es verdauen, aufschließen kann. Können wir nicht, also lassen wirs.
Insoweit sind wir (Nahrungstechnisch) ja eher mit den Schweinen "verwandt".

Nochmal als Beispiel. Wenn die Nahrung die Evolution beeinflussen würde, hätten wir kein Karies und mehr als 1/3 der Weltbevölkerung könnten Lactose vertragen.
Nix ist. Die neolithische Revolution erschloß zwar neue und sichere Nahrungsquellen, aber sie tun uns nicht wirklich gut. Stärke schädigt die Zähne, die Milch wird nicht vertragen, wir sind nicht resitent gegen Krankheiten der Nutztiere.

Wir haben uns seit damals in Äthiopien nicht mehr verändert. Die Pigmentierung ein wenig, aber sonst...nix.
(Unsere nächsten Verwandten, die Frauen, geben mir da sicher recht.. :D :shock: :D )

Vive la evolution !!!

Thomas
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Beitragvon Nils B. » 15.05.2008 12:17

Thomas Trauner hat geschrieben:D.h. die Ernährung liefert keine Steilvorlage für eine evolutionäre Veränderung. Trotz aller Wiederholungen: Weil wir Fleisch essen, haben wir kein größeres Gehirn. (Veggies würden das sofort bestätigen :D )


Nicht die Ernährung vielleicht, aber die Beschaffung derselben, beeinflußt die geistige, bzw. zerebrale Entwicklung. Wie bereits erwähnt, so macht es einen deutlichen Unterschied, ob man gemütlich wehr- und regloses Savannengras abmümmelt, oder ob man seinem Futter nur mit List und einem zu kontrollierenden Energieverbrauch habhaft werden kann :wink:
Was die Besetzung der Nische in Folge einer körperlichen Entwicklung angeht, so halte ich das eher für fraglich. Der Maulwurf wird nicht in den Untergrund gegangen sein, weil er blind war, dafür aber einen phänomenalen Tastsinn hat, sondern hat diese Eigenschaften entwickelt, nachdem er sich zu einem subterranen Leben entschlossen hat.
Ebenso die Wale, deren maritime Anpassungen eine Folge ihres Weges ins Wasser waren und nicht der Anlaß hierzu.
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Beitragvon Ragnar » 15.05.2008 14:40

Abgesehen von der Tatsache, das die Wale Ihren dicken Hintern nicht aus dem Wasser bekommen, wie andere Tierarten vor Ihnen, geb ich Bathanatos recht. Hab noch keinen Hasen jagen sehen, aber vieleicht können Sie ja auch Fleisch verdauen?! Wer ist eigendlich auf diese irre Idee gekommen Milch zu trinken? Ekelich! Vor den Skyten war das hier auch nicht üblich. Man muss es schon wirklich wollen und Durchfall ignorieren. :twisted:
Der Sohn eines Schmiedes wird, wenn Er als Schmied arbeitet, ebenso starke Muskeln bekommen, wie Sein Vater.
Afrika oder Asien oder doch Ganzwoanders? Grabt, Leute, grabt!!!
Hab mal irgendwo ein Bild gesehen von so einem langhalsigem Fischsaurier. Aber auch Land-Dinos haben lange Hälse. Wer weis den Grund?
Vielleicht eine Laune der Natur, schon bei den Mehrzellern?
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Beitragvon Nils B. » 15.05.2008 14:58

Ragnar hat geschrieben:
Hab mal irgendwo ein Bild gesehen von so einem langhalsigem Fischsaurier. Aber auch Land-Dinos haben lange Hälse. Wer weis den Grund?


Gibt nur Theorien hierzu.
Die Meinung, der Brontosaurus habe sich, wegen seines Gewichts, nur im Wasser aufgehalten, gilt mittlereweile als überholt. Allerdings könnte sein Hals tatsächlich dazu gedient haben, den Kopf tief unter Wasser zu stecken und die dortige Vegetation abzuweiden, ohne seinen stabilen Stand (am Ufer) aufzugeben.
Den, über Land ziehenden Brachiopoden diente der Hals wohl, ähnlich Giraffen, um die Blätter der Baumkronen zu erreichen.
Bei den Plesiosauriern (fleischfressende Meeres-Saurier mit paddelartigen Flossen) verschaffte der lange Hals einen 'Überraschungseffekt' bei der Jagd. Die Fortbewegung dieser Tiere dürfte modernen Meeresschildkröten geähnelt haben, demnach nicht besonders schnell oder wendig gewesen sein. Der Kopf an seinem langen Hals wird wohl, nachdem sich der Räuber an seine Beute herangepirscht hatte, wie eine Schlange, blitzartig vorgeschnellt sein und zugeschnappt haben.
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Beitragvon XorX » 16.05.2008 08:26

Servus!

Ich muß hier, als Ex-Bio-LKler, den Thomas unterstützen: Evolution, wie wir sie nach Darwin etc. verstehen, passiert aufgrund von zufälligen Mutationen, die sich durchsetzen, wenn sie ihren Trägern eine bessere Ausnutzung von Lebensgrundlagen ermöglichen als Individuen der gleichen Art, die diese Mutationen nicht haben.
Nach dieser Theorie wären Maulwürfe heute blind, weils ihnen nicht schadet, will sagen: Exemplare mit einer Mutation zur Blindheit hatten im Untergrund keinen Nachteil gegenüber sehenden Artgenossen; wenn dann bei einem blinden Exmplar auch noch ein besserer Tastsinn auftrat als bei sehenden; hatte dieses Exemplar eine bessere Chance zur Vererbung seiner Gene, da es die Nahrungsquellen im Dunkeln besser nutzen konnte als die mit dem schlechten Tastsinn.
Lebewesen entwickeln Eigenschaften nicht bewußt und gezielt, sondern "werden von zufälligen Mutationen entwickelt".
Noch ein Beispiel aus der Gattung Homo: Wir Europäer haben heute eine fast nicht pigmentierte Haut, weil es im kalten Klima hier wäahrend Jahrtausenden kein Nachteil war, sowas zu haben; in Äquatornähe hätte sich eine solche Mutation langfristig nicht durchsetzen können.
Heute, in Zeiten von Klimaerwärmung und Ozonloch stellt sich diese mangelnde Pigmentierung als Nachteil heraus; wenn man moderne Errungenschaften der Medizin und sonnenschutzmittelindustrie etc. außer Acht und die UV - Strahlung als Evolutionsfaktor wirken ließe, wäre wohl die Menschheit in wenigen Generationen wieder recht homogen dunkler gefärbt...
Nicht, weil sich die hellhäutigen anpassen, wondern weil nur die stark pigmentierten überleben könnten

XorX
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Beitragvon Thomas Trauner » 16.05.2008 09:42

Danke Xorx !

Vielleicht noch zur Erklärung: Es gibt tatsächlich "erworbene" Körperveränderungen. Eben der Sohn des Schmiedes. Wenn aber der Enkel Buchhalter wird, ist?s vorbei mit den Muskeln.

Das Verständnis für den Verlauf der Evolution halte ich deswegen schon für wichtig, weil die "umgekehrte" Version (Maulwurf wird blind, weil er im Boden lebt) die Grundlage für Kreationistische oder "intelligent design" Legenden sind, die gerade heutzutage wieder gerne ins Feld geführt wurden.
Ein einfaches Beispiel noch:
Archaeopterix hatte nicht deswegen Federn, weil er sich einfach so mal oft genug vom Baum stürzte, und zwar solange, bis ihm dann aus Trotz Federn wuchsen.
:D
Es kann ja nur umgekehrt gewesen sein.

Auch auf die Gefahr hin, jetzt recht "belehrend" zu wirken, das will ich wirklich nicht, - die Veränderungen sind wirklich zufällig. Deswegen ist die Fragestellung "welcher Grund ? " an sich nicht sinnig.
Die Frage wäre richtiger: Welchen Vorteil gab es, wie konnte das Wesen "trotzdem" überleben ?
Manchmal erschließt sich der Vorteil deswegen nicht, weil es einfach keinen gab. Die Veränderung schadete aber auch nicht.
Keine "zielgerichtete" Veränderung.
Aber nun gut.

Thomas
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Beitragvon Nils B. » 16.05.2008 12:25

Thomas, dem von Dir erwähnten Religiösem Kreationismus oder ähnlichem Schmarrn (meine Meinung) wollte ich definitiv nicht das Wort reden, keine Sorge.
Um jedoch noch mal zu den Walen zurück zu kommen. Deren Vorfahren waren landlebende Vierbeiner, welche sich - über Jahrmillionen - zu der heutigen Form Meeressäuger entwickelt haben.
Treten diese Mutationen nun sprunghaft auf, oder wie entwickeln sich aus den Vorderbeinen veritable Flossen, während sich die Hinterbeine nahezu komplett zurück bilden?
Verstärken sich Mutationen von Generation zu Generation (oder auch über längere Zeiträume hinweg), fangen hier also zufällig mit Schwimmhäuten an, die langsam zu Flippern werden? Wie hab ich mir das vorzustellen?
Anbei, die Wale hier nur als Beispiel, da es in diesem Thread, wie auch in diesem Forum ja eher um den Menschen und seine Eintwicklung geht :D
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Beitragvon ulfr » 16.05.2008 20:16

Nachdem die Kreationisten in den USA schon mehrmals damit gescheitert sind, ihre pseudowissenschaftlichen fundamentalistisch-religiösen "Ideen" vor Gericht als gleichwertig mit der Evolutionslehre durchzusetzen, indem sie sich auf eine nebulöse Vorstellung vom "Intelligent Design - ID" beriefen, versuchen sie jetzt, ihr Ziel zu erreichen, indem sie unter dem Slogan "Akademische Freiheit" ihre alten verquasten Theorien recyclen. In fünf Bundesstaaten sind Gesetztesinitiativen anhängig, die Lehrern diese Freiheit garantieren soll, wenn sie im Unterricht `wissenschaftliche Ansichten über die Evolution? verbreiten. Den Gegnern dieses Unfugs fällt es schwer, den Widerstand gegen die Initiativen zu organisieren, denn "Wer könnte schließlich etwas gegen `akademische Freiheit? haben?" schreibt Chrristopher Schrader in der "Süddeutschen" vom Dienstag.

Ich werde auf Veranstaltungen auch zunehmend mit solchen Gschmarre konfrontiert und muss immer wieder totale Beratungsresistenz und Merkbefreitheit feststellen. Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. :evil:

Zur Walfrage, Bathanatos: Kurzfassung aus einem der schönsten Bücher, die in der letzten Zeit rausgekommen sind, "Evolution" von Jean Baptiste de Panafieu, erschienen bei GEO - Frederking & Thaler:

Die wahre Herkunft der Wale ist demnach noch nicht genau geklärt, aber es gibt Anhaltspunkte. Jüngst entdeckte Walfossilien zeichnen folgendes Bild: Der älteste, Pakicetus, lebte vor 52 Mio Jahren, war wolfsgroß, lebte an Land und bewegte sich vierfüßig auf kleinen krallenförmigen Hufen. Sein Schwanz war noch nicht zur Flosse abgeflacht. Von den Fußknochen her ist er mit den Paarhufern verwandt, von den Innenohrknochen jedoch mit den Walen. Etwas jünger ist Ambulocetus (Laufwal), er besaß bereits Schädel und Zähne eines Wals, bewegte sich an Land vierfüßig, war jedoch auch ein guter Schwimmer, lebte ähnlich wie Robben, schwamm aber wie ein Otter. Vor 45 Mio Jahren weist Basilosaurus zahlreiche waltypische Anpassungen auf, so einen stark verlängerten Körper und zu Flossen umgewandelte Vorderbeine, die hinteren Beine waren schon zurückgebildet. Noch später erfolgte in einer Entwicklungslinie die Spezialisierung auf Plankton und Kleinfische durch die Entwicklung von Barten. Wale sind also mit den Paarhufern verwandt, beide Arten werden heute in der gemeinsamen Gruppe der Cetartiodactyla zusammengefasst. Die Kuh ist also mit dem Delphin enger verwandt als mit den Pferd.
Zitat de Panafieu:
"Jedes Detail der Anatomie eines Tieres ist Teil seiner Lebensweise, und durch die Summe dieser Details ist seine `Anpassung? an den Lebensraum gewährleistet. [...] Für den Kreationisten ist [Anpassung] einfach der Beweis für die göttliche Weisheit. Für den Anhänger der zielgerichteten Evolution (ID) ist sie die Vollendung eines in idealer Weise entworfenen und ausgeführten Plans. Für den Biologen ist sie das vorläufige Ergebnis der Evolution.
Anpassung ist nämlich kein stabiler Zustand, sondern ein historischer Prozess, im Laufe dessen ein anfängliches Organ sich verändert und möglicherweise eine neue Funktion übernimmt. [...] Ebenso wie ein Organ durch `Gebrauch? stärker wird (der Arm des Schmieds :) ), ist die physiologische Anpassung des Organismus eine vorübergehende Veränderung, die nur das Individuum betrifft und somit nicht erblich ist. Evolutive Anpassung hingegen ist eine wirkliche Veränderung der Art durch das Wirken von Mutation und Selektion. Letztere spielt auf zwei Ebenen eine Rolle: als Aussonderungsmechanismus bei Mutationen, die im Hinblick auf die Zwänge des Lebensraumes ungünstig sind, und als Erhaltungsmechanismus bei innovativen Mutationen, die der Art neues `Handwerkzeug? liefern, das sie zur Nutzung ihrer Umgebung verwenden kann."


Ich könnte jetzt noch seitenweise aus dem Buch "abschreiben", allein es fehlt die Zeit. Auf jeden Fall absolut lesenswert und vor allem sehenswert, weil es sehr ästhetische Aufnahmen von Skeletten vieler Arten enthält.

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Beitragvon Nils B. » 16.05.2008 20:29

ulfr hat geschrieben:Evolutive Anpassung hingegen ist eine wirkliche Veränderung der Art durch das Wirken von Mutation und Selektion. Letztere spielt auf zwei Ebenen eine Rolle: als Aussonderungsmechanismus bei Mutationen, die im Hinblick auf die Zwänge des Lebensraumes ungünstig sind, und als Erhaltungsmechanismus bei innovativen Mutationen, die der Art neues `Handwerkzeug? liefern, das sie zur Nutzung ihrer Umgebung verwenden kann


Dieser Absatz scheint mir das ganze sehr anschaulich zusammen zu fassen. Was zum auswändiglernen :D
Ulfr, die Kreationisten-/ID-Welle ist, Deinen Schilderungen demnach auch in Deutschland bereits im Ansteigen?
Oder wittern nur jene hierzulande, welche schon immer daran glaubten, bisher jedoch nicht das Maul aufmachten, aufgrund der Moblisierung betreffender Organisationen in den USA und Großbritannien Morgenluft, stellen aber immer noch eine wunderliche Minderheit?
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Beitragvon ulfr » 16.05.2008 20:41

qooxdoo: http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 56,00.html

In Hessen gab es unlängst Streit, weil eine Schule ID als gleichwertig zur Evolutionslehre im Unterricht einsetzen wollte, Details folgen

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Beitragvon Nils B. » 16.05.2008 20:47

Hm, eine Diskussion hierüber verdient dann wohl einen eigenen Thread, vielleicht im Bereich Die Gattung Homo (Alt-, Mittelpaläolithikum) wenn genug Interesse besteht, und dieser Gegenstand im Forum gewünscht ist.

PS: Ich meine keine Diskussion über das Für und Wieder dieser 'Theorie', sondern über die Auswirkungen, Erscheinungsformen und eventuellen Gegenmaßnahmen zu diesem Phänomen! Gehe mal kaltblütig davon aus, daß sich in diesem Forum nur die 'Kontra Kreationismus'-Fraktion tummelt.
Zuletzt geändert von Nils B. am 17.05.2008 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Ragnar » 17.05.2008 00:31

Jetzt haben wir?s doch!
Der Homonoide ging in den Norden, weil Er Seine Pigmente verloren hat.
Zumindest einige von Ihnen. Eine Laune der Natur, die natürlich bei starker
Sonne recht unangenem ist( eigene Erfahrung).
Das "Fell" war im Vergleich zu anderen "Tieren" sehr spärlich und brachte in
sofern keinen ausreichenden Schutz. Vorrausgesetzt, das wir davon ausgehen, das Er normalerweise schwarzhäutig war. Allerdings fällt mir zu schwarzhäutigen Tieren nur der Eisbär ein. Was mich jetzt wieder zur Verwandschaft einiger Tierarten bringt, die man normalerweise nicht vermutet. Sind wir vieleicht doch eher mit dem Bären( reinrassiger Allesfresser) verwand?
Was ich weis, füllt ein Wasserglas. Was ich nicht weis, einen Ozean
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Beitragvon Nika E.S. » 17.05.2008 10:49

Nein, Ragnar, nicht mit dem Bären, sondern mit dem Biber. Dessen Skelett hat doch immer wieder lustige Ähnlichkeiten mit dem menschlichen.
Beide stauen Bäche zu Seen wenn ihnen dannach ist und überfluten ganze Täler, fällen nach Herzenslust Bäume... passt alles. ;-)
"Es wäre besser, die Regierung setzte das Volk ab und wählte sich ein Neues."
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