flexibler Allesfresser

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Beitragvon Thomas Trauner » 17.05.2008 11:51

Vielleicht könnten wir das Thema wirklich teilen. Wir sind schon mehrmals in anderen Threats damit befasst gewesen.
Allerdings sollten wir hier keinen "Anti-kreationsmus" Threat einführen. Das halte ich für unnötig. Weil - so what.

Mir ging?s immer nur darum, a) die grundlegendsten Mechanismen der Evolution zu verstehen und zu erläutern und b) den Mechanismus der Kreationisten zu verstehen.
Im Prinzip ist das Problem ja recht einfach.
Wenn nicht der Zufall der Archaeopterix seine Federn gab, wer oder was sollte sie ihm denn dann gegeben haben, wenn er immer so traurig nach den leckeren Insekten guckte, die ihn umschwärmten ? Oder wenn er wieder mal auf einen Baum kletterte und sich nicht mehr heruntertraute ?

Eben - genau deswegen freunden sich einige eben nicht mit der Evolution an. Zufall macht schon Angst, keine Frage.
Das ganze aber "wissenschaftlich" zu nennen ist aber dann schon ein wenig na ja, grenzwertig.

Wieso kann uns das interessieren ?

Ulf hat nämlich sehr recht. Wir werden bei Veranstaltungen im und um das Museum herum immer wieder mit "Reenactment Gruppen" vergangener Theorien konfrontiert. Das bezieht sich aber nicht nur auf die Biologie, sondern ist insgesamt eine eigentümliche Wissenschafts-, ja vielleicht sogar Aufklärungsfeindliche Einstellung. Sehr seltsam.

Aber zum Schluß:
Freut euch auf 2009 . Das ist nämlich das Darwinjahr.

Thomas

Bathanos- du stellst die Fragen aller Fragen zu diesem Thema.
Ich bin jetzt nur etwas knapp mit der Zeit und vielleicht sollten wir darüber wirklich in einem Extra Threat reden..
Thomas Trauner
 

Beitragvon ulfr » 17.05.2008 15:31

Gut, wir können den thread teilen, ich will mich aber auch nicht groß über Kreationismus auslassen. Wie T.T. schon schreibt: so what?
Zu dem Fall in Hessen (er weist Parallelen zum thüringischen auf, und Meister Althaus ist ja neulich auch wieder mal durch braun angehauchte Vasallen in die Presse geraten, obs da wohl einen Zusammenhang gibt?) siehe http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/251/121095/

Oder google mal Schöpfungslehre, da findet sich einiges, Bathanatos

Problematisch ist, wie Thomas wiederum richtig schreibt, diese vielerorts spürbare Tendenz zu einfachen Antworten auf die großen Fragen, oft gepaart mit religiösen Überzeugungen, welche die Übergezeugten unangreifbar machen. Über verschiedene Theorien lässt sich trefflich streiten, über verschiedene Glaubensrichtungen aber nicht, oder dann nur mit Feuer und Schwert. Kritisches Bewusstsein ist ja manchmal schon fast wieder ein Makel... Welcome back to the Middle Ages!

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Beitragvon Nils B. » 17.05.2008 15:37

Meine Intention war auch, zu konsolidieren, Gegenargumente zu sammeln und sich über Erfahrungen auszutauschen. Sollte sich hierzlande nämlich eine zunehmend fanatisierte Front solcher 'Anti-Wissenschaftler' bilden, gehört dem ein organisierter Prellbock entgegen gehalten.
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Beitragvon Thomas Trauner » 18.05.2008 03:25

Da könntest Du recht haben, Bathanos.

Aber vielleicht im Folgenden ein Versuch, Deine Frage, wie Du Dir das Ganze vorstellen kannst., zu beantworten:
1. Die Evolution wird immer noch gerne "Theorie" genannt. Das ist sprachlich schwierig... Es unterstützt durch diese Bezeichnung die Bemühungen der kreationistisch Orientierten, das ganze immer noch als Meinung darzustellen und damit ihre Beiträge als "wissenschaftlichen Diskurs" zu bezeichnen.
Das Dumme ist, dass das Ganze innerhalb der normalen Wissenschaftssprache tatsächlich nur als Theorie anzusprechen ist, da keine im Voraus exakt zu berechnenden, wiederholbare Ergebnisse bewußt erzielt werden können, die, rein wissenschaftlich, das Ganze "beweisen" würden.
Es liegen eben nur Indizien vor. Keine Beweise, kein Geständnis.
2. Es fehlt tatsächlich ein Beweis. Selbst nach ca 10.000 Jahren gezielter Zucht von Nutztieren ist es noch nicht gelungen, eine neue Art zu züchten. (Eine Art ist, was sich paart und schaart :D ), das heißt , keine Art, die sich nur untereinander paaren kann, um zeugungsfähige Nachkommen zu schaffen. Es sind immer noch alle Hunderassen untereinander kreuzbar, wenn man viele kreuzt, kommt ein Art "Urhund", so Setter-ähnlich dabei heraus.
3. Wir sind deshalb nur auf die Nachrichten angewiesen, die wir über Fossilien erhalten. Dieser "fossil record" ist aber sehr, sehr lückenhaft. Erstens liegen nicht für alle Zeiten große fossilienführende Schichten vor (irgendjemand hat mal berechnet, dass die kreidezeitlichen Schichten, die heute noch existieren, gerade mal die Fläche von Texas haben), zum anderen sind die Voraussetzungen für die Fosslierung sehr, sehr eng. Wir verfügen also nur über ein sehr, sehr kleines Fenster in die Vergangenheit.
Noch als Beispiel. Analog zu anderen Tierarten kann man schätzen, wie hoch die Artenzahl des Menschen weltweit eigentlich sein müßte. Die Schätzung liegt bei ca 250-300 Arten. Bekannt sind eine Handvoll. (Wirklich sehr, sehr wenig)
Also nur sehr wenige Indizien.
4. Bekannt ist aber, dass es niemals irgendwelche wirklich identische Lebewesen gibt. Es sind immer Individuen. Dazu braucht man keine DNS-Analysen. Keine Schildkröte hat denselben Panzer, keine Giraffe dasselbe Tarnmuster, alle Menschen haben unterschiedliche Ohren, Augen und Fingerabdrücke. Niemals eine Wiederholung.
Ergo wandeln sich die Gene, sie mutieren.
5. Ein Kind zeigt nie zur einen Hälfte die Merkmale seiner Mutter, zur anderen Hälfte die seines Vaters. Wenn dem so wäre, würden wir alle gleich aussehen, einen Mittelwert bilden.
Ergo gibt es "dominante" Gene. Es gibt auch Gene, die in der Vatergeneration ruhen, aber vom Großvater auf den Enkel übertragen werden. Das nennt man dann "durchgemendelt" nach Gregor Mendel, der die Vererbungsmathematik an Erbsen entdeckte (1860er in Brünn)
6. Die Mutationen unterliegen keinen Regeln, sind sind zufällig. Sie finden dauernd statt, viele verschwinden wieder, weil sie entweder den Träger wirklich schädigen oder nicht dominant sind.
7. Die "Steuerung" geschieht tatsächlich durch eine recht gruselige Angelegenheit. Durch die Realität.
Altes Beispiel: Birkenspanner, eine in Mittelengland vorkommende Falterart. Ursprünglich grau/weißlich. Boing - Eine Mutation, auch noch Dominant- und plötzlich ist ein kleiner Stamm schwarz. Die Birkenspanner und Birkenspannerinnen leben natürlicherweise nicht lange, ergo haben sie eine hohe Vermehrungsrate. Es gibt also schnell viele schwarze.
Was passiert: In Mittelengland rauchen die Schlote in den 1890er gewaltig, die Gegend ist geradezu sprichwörtlich schwarz. ("Black country")
Wovon leben dort die Vögel ? Von Birkenspannern.
Und zack - die finden die hellen leichter, die schwarzen sind immer mehr, die schwarzen vermehren sich untereinander, Bazong - Der Birkenspanner hat eine neue Art.
8. Wie geschieht die Veränderung, wie lange dauert sowas ?
Merke: Nix ist zielgerichtet.
Ein Vorwurf der Gegenseite ist immer, dass es keine "Zwischenwesen" (missing links) gibt.
Hm. Da haben wir wirklich ein Problem. Der "Fossil record" (s.o.) ist tatsächlich recht dünn. Vom Archaeopterix gibt?s bislang weltweit nur 10 Exemplare. Einer der Bearbeiter (Dr. Wellnhöfer) streitet zwar mannhaft dafür, dass zwei Arten vorliegen, ist aber bislang noch nicht auf viel Gegenliebe gestoßen.
Es gibt keine "Vorstufen"des Archaeopterix, mit ihm gleichzeitig aber andere, befiederte Saurier, die aber nicht flogen und sehr, sehr kurz danach schon die bislang ersten, vollständigen Vögel, die da aber, damit?s nicht zu einfach ist, gleich schon wieder flugunfähig sind. Nix dazwischen, wäre auch ein rechter Zufall.

Aber - braucht es eigentlich eine langsame, graduelle Entwicklung ?
Eigentlich nicht. (Wobei langsam hier geologisch gemeint ist)

Haben wir ein interessantes, dominantes Gen irgendwo in einer Mutter oder einem Vater kommts jetzt drauf an:
-Wie groß ist die Gruppe, innerhalb derer Gene ausgetauscht werden ?
- Wie abgeschlossen lebt sie ?
- Wie hoch ist die Sterberate und damit die Anzahl der Geburten der Gruppe ?
- Wie hoch ist die durchschnittliche Lebensdauer und damit wiederrum die Anzahl der Geburten und Anzahl der Kinder pro Geburt ?

Beispiel: Insekten, kurzes Leben viele Kinder, Schildkröten, laaanggesss Leeebbeeen, wng Kndr.
Kein Wunder, dass wir wohl Millionen von Insektenarten, aber nur eine Handvoll von Schildkrötenarten haben.

Kurz - eine neue Art kann sich sehr schnell, sehr sprunghaft entwickeln, eine andere verändert sich kaum.
Nochwas - die Anzahl der Gene die verändert werden müssen, um eine neue Art zu erzielen, ist minimalst. Irgendeine Fliegenart (sic!) hat zu 75% die gleichen Gene wie wir und ist noch nicht mal mit uns verwandt. Die Schimpanse hat nur 1% andere wie wir.

Hat man jedoch zufällig mal viele Fossilen einer Gattung (wie bei Pferd oder Elefanten), die auch einen langen Zeitraum abdecken (hier fast das komplete mittlere und obere Tertiär) zeigt sich schon, dass eine gewisse Gradualität vorliegt., also schon ein wenig Stück für Stück gearbeitet wird.
Zum Wal - nochmal - keine Zielgerichtetheit. Also keineswegs erst Schwimmflossen und dann Paddel. (Schwimmflossen sind was ganz anderes, sie betreffen die Haut, die Paddel die Knochen. Niemand wollte hier jemand das Schwimmen beibringen...)
Erstens ist Riesenwuchs bei allen Tierarten möglich. Hier halt mal bei den "Hundeartigen". Der Wal hat noch alle Knochen, genau wie ein Hund, nur sind sie unterschiedlich in Relation zueinander. Beine nur sehr, sehr kurz und nur am Skelett zu erkennen, die Arme auch eher kurz, die Handknochen sind sehr eng und teilweise miteinander verwachsen.

Hund lieben das Wasser. Innerhalb einer kleinen Gruppe an einem abgeschiedenen Meerbusen wird das "meine Beine werden kürzer" Gen dominant. Das Männchen beglückt mehrere Weibchen, die haben keine andere Wahl, weil die anderen Männchen zu weit weg sind und der Kerl hier recht eifensüchtig und bissig. Aber nix schlimmes passiert, die Jungen schwimmen sogar noch besser, die drei Söhne am allermeisten, zwei setzen sich durch und vermehren sich vor Ort, einer schwimmt in die nächste Gruppe, zieht den dortigen Leithund unter Wasser und los gehts mit dem nächsten Genschub.
Irgendwo anders kommt das "Ich werde jetzt größer und bin auch noch weniger behaart Gen auf". Die Kerle sind stärker und schneller und treffen auf die paar Weibchen mit den Kurzen Händen. Die können sich nicht wehren,(die Hände sind ja nur sehr kurz)und beide Gene sind auch noch dominant. Und schon sind die Enkel größer, haarloser und können besser paddeln.
Da sind nicht mehr an Land können, wg. Sonnenbrand und keinen Hinterbeinen, bleiben sie unter sich..... und sind in ihrer Nische recht erfolgreich.
Übrigens haben alle Lebensformen (Solche mit Knochen, solche ohne, Insekten, Reptilien oder Säugetiere)zumindest das Land und das Wasser "erobert" und, von denSchncken und Muscheln abgesehen, auch die Luft, die Reptilien sogar auf drei verschiedene Arten.

Zusammen:
Das ganze ist Zufall. Ob es sich bewährt zeigt der Praxistest.
"Zwischenwesen" sind wohl kaum zu finden und außerdem auch nicht wirklich nötig.
Die Schnelligkeit der Entwicklung einer neuen Art hängt von der Reproduktionsrate und der Größe des Genpools der Ausgangsart ab.
Das ganze geht (geologisch) doch recht schnell. In nicht mal 195.000 Generationen haben wir uns vom Australopitecus zu G.W. Bush entwickelt.
Als moderne Menschen gibt es uns seit ca. 5000 Generationen.

Unsere Zeitspanne ist wirklich weniger als nichts gegenüber der 2,5 Tausend Millionen Jahre, seit dem es Leben hier gibt. Selbst wenn wir nochmal 100.000 Jahre überleben, geologisch ist das gar nix.
Der bislang älteste Archaopterix ist 70.000 Jahre älter als der bislang jüngste, also so knapp mal die Zeit seit dem es uns Jetztmenschen gibt. Also vielleicht 15.000 Archaeopterixgenerationen. Geologisch ist das alles innerhalb einer Schicht(Malm Zeta 2b), so nur mal knapp 10 m innerhalb der Solnhofer Schichten.
Hätte es uns Homo sapiens in der frühen Kreidezeit 200.000 Jahre lang gegeben, lägen von den dann 10.000 Generationen sagen wir mal 15 Exemplare von uns als ehemalige Wasserleichen irgendwo zwischen Solnhofen und Jagsthausen über sagen wir mal über 15-20 Meter Höhenunterschied verteilt. So von Malm Zeta 2b bis Malm Zeta 3.....

So.... So what.

Thomas.
Thomas Trauner
 

Beitragvon ulfr » 18.05.2008 11:40

Danke Thomas. das Spannerbeispiel lag mir in der Tastatur, ich kam aber nicht drauf.

Der Spiegel hat mal die Seltenheit menschlicher Fossilien sehr gut so beschrieben: Addiert man alle Funde prähistorischer menschlicher Gebeine und teilt die Jahre unseres Vorhandenseins durch die Summe, öffnet sich das Zeitfenster nur etwa alle 2500 Jahre. Die Entwicklung und die Lebensumstände der frühen Hominiden zu beschreiben wäre also in etwa damit vergleichbar, die Geschichte der nachchristlichen Jahrtausende anhand des Schienbeins eines römischen Legionärs und des Beckens eines wilhelminischen Hausmädchens zu rekonstruieren :wink: keine leichte Aufgabe...

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Beitragvon Fridolin » 18.05.2008 17:21

Irgendwie geartete natürliche Mutationen hat es immer gegeben. Wenn ich mich recht an meine Paläontologievorlesungen erinnere ist die gängige Lehrmeinung, dass Mutationen sich am ehesten bei Populationen durchsetzen, die in isolierten Biotopen existieren. Dies lässt sich gut an der Lebewelt von Inseln (Galapagos, Mauritius usw.) zeigen, aber auch in abgelegenen Tälern, die von sehr hohen Bergketten getrennt sind (z.B. Neu Guinea). In der Abgeschiedenheit gibt es nämlich keinen Austausch mit dem Genpool der übrigen Welt.
Meist ist die Änderung der Lebensgrundlage (Klima usw.) der Auslöser. Oder wie im Falle der Birkenspanner die verloren gegangene Mimikri. Die Natur ist knallhart: Was nicht ausweichen kann und sich nicht ändert, geht unter.

Und je geringer die Individuenzahl und je kleiner das Entstehungsgebiet einer Mutation bzw. neuen Art, desto geringer ist die Chance der fossilen Überlieferung.....
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Beitragvon Mark77 » 18.05.2008 20:07

Nicht nur die Abgeschiedenheit und Isolation bringt natürliche Mutationen (und auf phänotypischer Ebene Selektionen) mit sich. Auch das Phänomen eines Bottle-Necks führt zu den selben Ergebnissen.

Man lese dazu diesen Artikel: "Foley, R.A. 1999. Evolutionary Geography of Pliocene African Hominids. In: Bromage, T.G. and F. Schrenk [Eds] 1999 African biogeography, climate change, and human evolution. Oxford: Oxford University Press."
Mark77
 

Beitragvon alpenueberquerer » 20.07.2008 18:51

@ t.t.
sehr schöne darstellung, ja
und immer noch werden hexen verbrannt auf den scheitern der ideologien....
konstantin wecker

ernährung:
ernährungstechnisch sind wir wie schweine, also alles fresser.
organisch ist das schwein uns ziemlich nahe
sind wir also aufrecht gehende schweine.

ich glaube es wird gefressen was da ist und wenn nichts gefressen wird weil alles alle ist, wird entweder gestorben oder es wird versucht und vielleicht sich dran gewöhnt, ok bei einem wiederkäuer ist das nicht unschwierig. aber es sagt auch niemand das evolution einfach ist.
aber ganz ungezielt würde ich sagen ist das nicht, wenn es auch keine bewußte handlung von einem weltenschöpfer gewesen ist. so macht es doch oft sinn. es gab schon während der saurier kleine säugetiere und die haben sich weiter entwickelt als die großen echsen ausgestorben wurden.
ich würde soweit gehen zu sagen das die flexibelsten vorteile hatten, also die allesfresser den spezialisten gegenüber manchmal aber auch umgekehrt.


in meinen augen ist evolution ein prozess der anpassung an bedingungen. verändern sich die klimatischen bedingungen ändert sich auch flora und fauna. nicht und niemals umgekehrt.
da diese veränderungen eigentlich täglich statt finden, findet auch evolution täglich statt, nur es geht halt so langsam das wir es kaum feststellen können, wenn es dann mal schneller geht, bekommen wir auch nichts mit, weil wir dann wahrscheinlich schlagartig nicht mehr da sind.

treffen sich 2 planeten
sagt der eine:"ich habe homo sapiens sapiens"
sagt der andere:" ach, mach dir nichts draus, das geht vorüber"


aber laßt mich nur noch einen letzten satz hinzufügen

1.
der beobachter verändert schon alleine durch seine beobachtung das ergebniss
2.
alles was wir an ergebnissen bekommen können wir nur und ausschließlich vom menschlichen gesichtspunkten aus betrachten.
3.
a. der bereich in dem wir hören ist so gering das wir im verhältniss zu allen vorhandenen schallwellen faktisch taub sind
b. der bereich in dem wir sehen ist so gering das wir im verhältniss zu den vorhanden optischwellen faktisch blind sind.

und wir sind so vermessen uns die welt erklären zu wollen die jetzt schon na sagen wir mal in den uranfängen 4.000000000 jahre alt ist.

na denn
von trugschluß zu trugschluß
aller vernunft zum trotz
als speerspitze der momentanen evolution
stehen wir heute vor dem abgrund
und morgen ja morgen
mutig voran noch einen schritt weiter

bemerkung
ich bin nicht prinzipiell wissenschaftsfeindlich
aber solange wir nicht den hunger und den durst auf "unserem"
planeten besiegt haben
darf die frage erlaubt sein
was wir eigentlich auf dem mond wollen.

in diesem sinne
noch ne schöne restinkarnation
alpenueberquerer
 

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