Minoisches Schwert vom Typ A

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Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon LaraC » 30.04.2023 23:35

Hallo an alle!

Wie versprochen, eine Beschreibung meines minoischen Typ-A-Projekts. Ich begann mit einem aus Holz geschnitzten Modell des Schwertes, aber ich fand, dass ich es zu dick gemacht hatte! Hier ist ein Bild.

https://live.staticflickr.com/65535/528 ... ebe6_b.jpg

Ich werde versuchen, ein anderes Modell aus Acrylplastik herzustellen, da ich denke, dass ich dadurch beim Schnitzen Zeit sparen werde, verglichen mit dem Schnitzen dieses Modells mehr.

Um es zu gießen, habe ich einen Ofen aus einem Metallbehälter mit etwas Keramikwolle im Inneren gemacht, und ich werde einen Propangasbrenner verwenden. Ich habe auch einen Rahmen gemacht, um das Schwert in den richtigen Abmessungen zu gießen, und etwas Sand und Ton gesiebt, um Gießsand herzustellen.

Ich habe die Dichte des Holzes mit einem rechteckigen Stück auf 0,47 g/cc berechnet, und das Modell meines Schwertes hatte 218 g. Also, wenn Bronze 8,7 g/cc ist, dann hätte das fertige Modell 4 kg gehabt! Da das schwerste Schwert dieser Art nur 900 g wog, gibt es viel Gewicht zu verlieren!
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 01.05.2023 03:08

Hi Lara,

man erkennt an der Mittelrippe sofort was es werden soll ! :4:

Ich selbst bin im Verhältnis zu dem, was du da als Holzmodell geschaffen hast, eher unbedarft.

Ungeachtet dessen nehme ich an, dass seine Vorlage, dieses minoische Schwert, erst nach dem Untergang des eigentlichen Minoischen Reiches entstanden sein wird, denn zuerst nach Naue, sowie aktuell nach Kilian-Dirlmeier 1993, werden wir es offenbar mit einem Naue II C Schwerttyp zu tun haben, und der wurde auf dem Festland entwickelt. Er wurde meines Erachtens vermutlich im 14. Jh. v. Chr. auf Kreta etabliert, frühestens jedoch um ca. 1430 BC.

Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, dann entspräche der Naue II C Typ also deinem Minoischen Typ A. Wäre dies der Fall, dann wäre die von dir geschaffene Klinge in der tat zu dick ! Schlank flieht sie aus dem Heft heraus - würde der enthusiastische Amateur vermutlich sagen.

Das eben gesagte könnte jedoch hinfällig werden, wenn die Minoer tatsächlich einen vom Festlandtyp (Naue II C) verschiedenen eigenen Typ etabliert hätten, was ich bei meinem veralteten Kenntnisstand keinesfalls ausschließen möchte. :aha:

Beste Grüße

Pitassa :hallo:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 01.05.2023 06:25

Hello Lara,

You can save yourself a lot of time and effort when making the model if you work with wooden slats on a base plate - if the casting process allows it (the casting method you plan to use is not fully clear to me here).
If the casting method and the style of the model match, you can make the main body of the sword from a piece of wood and the ribs are glued on. Then the fine shaping is carried out.
Is there a historical template for the model? Is it necessary for the reconstruction to make the model exactly in this way?
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Monolith » 01.05.2023 07:48

Hi Lara,

danke für Deinen Beitrag. Ich würde mich über weitere Bilder und verschiedene Ansichten freuen. Am besten wäre, wenn Du sie direkt hier im Forum hochladen könntest, dann können wir sie direkt sehen. :)
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 01.05.2023 08:46

Hi Lara, for Monolith's suggestion see here a tutorial for uploading pictures to the forum:

If you have any questions or need help, feel free to ask your questions in the appropriate topic:

viewtopic.php?f=72&t=6707&p=60362#p60362
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 01.05.2023 18:18

Arrg, ich habe gerade nochmals in den Typologien von Sandars und Kilian-Dirlmeier nachgesehen. Deine Klinge scheint durchaus richtig proportioniert zu sein. Außerdem wird der Typ A bereits in der Zeit ab ca. 1700 BC eingeführt worden sein. Dies könnte bedeuten, dass der bei dir zugrunde liegende Typ in der tat zunächst einmal auf Kreta entwickelt und von dort aus dann auf das Festland gekommen und weiterentwickelt worden ist. :3:

Im Verhältnis zu dem von dir geschätzten Gewicht ist die Griffzunge der Klinge merkwürdig schwach ausgebildet und die drei Nieten werden dem Handgriff auch nicht den notwendigen Halt verschafft haben. Meiner Meinung nach eine beeindruckende Waffe mit erheblichen Schwächen. :20

Aber wie gesagt : Die von dir gewählten Proportionen dürften hinkommen und die Datierung hinab bis ca. 1700 BC erlaubt natürlich durchaus eine Zuordnung in die minoische Zeit. In diesen beiden Punkten war ich etwas voreilig. :9:

Pitassa :mammut2:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon LaraC » 01.05.2023 22:37

Danke an alle!

Danke Pitassa für deine Informationen. Ich hätte erwähnen sollen, woher ich meine Informationen habe! Auf dieser Seite sehen Sie ein Bild mit sechs Schwertern und einer Schwertspitze rechts:

https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/ ... _sword.pdf

Ich glaube, dieses Bild zeigt Schwerter aus Mallia. Ich habe das vierte Schwert unten als mein Modell gewählt. Ebenfalls direkt darunter befindet sich eine Zeichnung des Schwertes von Arkalochori, das mit 111 cm beschrieben wird. Da habe ich die Länge! Das Schwert scheint für ein Einhandschwert wirklich lang zu sein!

Ich schätze, dass der dickste Teil des Schwertes ungefähr 0,45 cm war, basierend auf meinen Berechnungen, und ich habe etwas Acrylkunststoff, der die richtige Breite hat. Ich stimme zu, dass die drei Nieten nicht genug zu sein scheinen! Ich plane, etwas Hautleim zu verwenden, um zu versuchen, es zusammenzuhalten, da sie es dann gehabt hätten. Ich werde versuchen, etwas gebündeltes Stroh damit zu schneiden, ich hoffe, es bricht nicht!

Bildhauer, du hast Recht, ich habe meine Ausrüstung nicht gepostet, ich werde mehr Bilder machen und dir zeigen!

Monolith danke für deine Vorschläge, ich werde mehr Bilder machen und lernen, wie man sie direkt postet.
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 02.05.2023 23:49

Salimbeti is a pretty good source ! Well, theoretical i myself would use a crossguard (Parierstange) to contact the sword blade with the hilt and a blade just between 69 to 89 cm lenght, but that's not authentic. On the other hand this gives the sword blade an excellent sound ... . :glauberger:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 03.05.2023 19:33

Zu deinem Vorhaben ist mir auf der Seite von Reise Zikaden noch eine nach Typen geordnete, schematische Darstellung von Schwerten in ihrem jeweiligen Maßstab aufgefallen. Der Beitrag wurde erstellt von :

Monika Hoffmann (2020) : Bronzezeit auf Kreta : Krieger-Ideologien und Waffen der Minoer.

https://www.reise-zikaden.de/bronzezeit ... er-minoer/

Die Autorin bietet die Möglichkeit eines Downloads ihres Beitrages als PDF-Dokument an. Sehr schön illustriert, finde ich.

https://www.printfriendly.com/p/g/gtp9f3

Best

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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon LaraC » 16.05.2023 03:23

Danke Pitassa, die Seite von Monika Hoffmann und Reise Zikaden ist sehr interessant! Ich werde es mir später genauer ansehen. Es sind einige sehr schöne Bilder und Illustrationen dabei.

Nachdem ich Mühe hatte, zwei Modelle des Schwertes aus Acrylplastik anzufertigen, fand ich es zu schwer zu schnitzen! Also habe ich ein Stück Eichenholz auf meiner Hobelmaschine (auf Englisch „Jointer“ genannt) auf 2 mm abgeflacht und auf die richtige Größe zugeschnitten. So, jetzt habe ich die Klinge. Es bleibt noch etwas Holz übrig, das ich kleben und schnitzen werde, um den Buchrücken herzustellen. Ich habe Ehrfurcht vor den Minoern. Ich kann nach 4 Versuchen nicht einmal ein Holzschwert herstellen! Wenn ich klug gewesen wäre, hätte ich zuerst auf den Sculpteur gehört!

Wenn ich mir nun das Bild meines Modells ganz genau ansehe, sieht es fast so aus, als hätte es Platz für 5 Nieten. Zumindest gibt es etwas, das goldfarben aussieht, wo an der Unterseite eine zusätzliche Niete sein könnte. Ist das möglich, oder haben alle Typ-A-Schwerter dieser Länge ausschließlich 3 Nieten? Ich habe die Auflösung des Blades von der Website mithilfe eines Online-Tools erhöht.

Model.jpg


Wie auch immer, hier ist ein Bild der fertigen Klinge und eines Teils des gehobelten Holzes. Daneben ist der Acryl-Kunststoff-Fehler!

Wooden Model.jpeg


Hier ist ein Bild von meinem Ofen. Ich habe den Graphittiegel erfolgreich auf Rot erhitzt, also denke ich, dass es funktioniert!

Forge.jpeg


Hier ist der Rahmen zum Eingießen. Er verfügt über Holzführungen und Metallklammern zur Befestigung. Ich mache einen Holzrahmen, um es aufrecht zu halten.

Flask.jpeg


Danke für Ihre Aufmerksamkeit! Ich bin endlich kurz davor, es auszuprobieren, denke ich!
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 16.05.2023 06:24

Hallo Lara,

Dein Vorhaben und Deine Ausrüstung sehen sehr interessant aus!
Nun, was Deine Errungenschaften nach nur 4 Versuchen angeht, sollte Dich das Ergebnis nicht zu sehr belasten.
Es ist davon auszugehen dass die Expert/innen der damaligen Zeit von Kindesbeinen an lernten und übten und ihr Wissen und Können in entsprechend intensiver Ausbildung erwarben.

Ich denke, die Menschen der Antike und Vorzeit bauten auf einen Wissens- und Fertigkeitsschatz auf, den sie in unzähligen Generationen durch Trial und Error erworben und an nachfolgende Generationen weitergegeben haben.

Fehler gehörten sicherlich auch damals zum Tagesgeschäft. Die Menschen damals waren aber vermutlich entsprechenden Zwängen und Ansprüchen ausgesetzt, so dass vermutlich sehr viel Trial and Error darauf verwendet wurde, die jeweils beste Lösung zu finden.

Durch Fehler und Misserfolge kann man sehr viel lernen, wenn man sich von den Fehlern nicht aus dem Konzept bringen lässt.

Weiterhin viel Erfolg und eine gute Schutzausrüstung! :guss:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 16.05.2023 17:33

LaraC hat geschrieben:Wenn ich mir nun das Bild meines Modells ganz genau ansehe, sieht es fast so aus, als hätte es Platz für 5 Nieten. Zumindest gibt es etwas, das goldfarben aussieht, wo an der Unterseite eine zusätzliche Niete sein könnte. Ist das möglich, oder haben alle Typ-A-Schwerter dieser Länge ausschließlich 3 Nieten?


Sofern keine Nachweise für mehr als 3 Nieten existieren, glaube ich nicht, dass 2 weitere Nieten der Klinge im Heft zwangsläufig mehr Halt geben würden. Vermutlich ganz im Gegenteil: 2 weitere Nieten würden das Material vermutlich eher schwächen, denn zusätzliche Nieten bedeuten zusätzliche Lochungen. Die Niete selbst verpresst Materialien nur, wenn nicht zusätzlich gelötet oder geschweißt wird. Die Stabilität in der Klingenbasis käme dann weiterhin eher vom Klingenkorpus und mit 5 Nietungen wäre dieser Bereich eben entsprechend perforiert, so dass wegen der zusätzlichen Nietungen aus platztechnischen Gründen nur schmalere Stege von Klingenmaterial verbleiben würden und die erzeugen nicht zwangsläufig eine höhere Stabilität, wie sie vermutlich bei nur 3 präzise gesetzten Nietungen gegeben wäre.
Ich glaube, 3 präzise gesetzte Nieten würden ihren Zweck erfüllen nach dem Motto: Wenn 3 nicht reichen, werden 2 weitere den Braten auch nicht fett machen.

Bei 5 Nietungen im Randbereich der Klingenbasis (wie wäre die korrekte Bezeichnung für den Bereich?) wäre bei entsprechender Anzahl von Lochungen meines Erachtens beinahe schon von einer Perforierung des Materials zu sprechen.
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 16.05.2023 20:51

Dear Lara,

ich schlage Durchgänge für vier Nieten vor, denn unter den besser erhaltenen Klingen vom A-Typ hatte die Griffzunge Platz für 2 Nieten.

Die Mittelrippe sollte ausgeprägt sein, um der Klinge Stabilität zu geben.

Vor dem Schmelzvorgang nochmals externen Rat hinzuziehen ! Erzeugt der Brenner die nötige Hitze ... ?

Der Ofen steht im Freien, weit genug ab von Gebäuden. Das ist gut.

Aus welchem Material ist die Gussform ? :20

Sie darf nicht brennbar sein und darf nicht zerspringen ! Häufig wird Sandstein oder Speckstein verwendet.

Ich vermute, der bei dir gezeigte "Rahmen zum Eingießen" enthält in seinem Inneren eine Gussform aus Ton ? Beabsichtigst du ein Wachsausschmelzverfahren ?

Die Gussform in aufrecht stehender Position zu befüllen habe ich selbst gesehen. Die Standfestigkeit würde ich jedoch durch eine Grube oder steinernes Material herstellen. Sorgfältig und solide sollte der Stand der Gussform sein. Sie zumindest halb in eine Grube einzulassen hat Vorteile beim befüllen.

Wenn du zum Gießen übergehst, dann übe bitte im kalten Zustand vorab das einsetzen und entnehmen des Tiegels aus dem Ofen.

Übe zudem im kalten Zustand vorab das befüllen der Gussform.

Was für einen Tiegel benutzt du ?

Greift die Zange gut ?

Wie fühlt sich das Gewicht des Tiegels an, wenn man ihn mit Handschuhen und Zange führt ? Lege dabei bitte vorab einmal das später zu schmelzende Metall in den Tiegel, um eine Vorstellung von dem Gewicht zu bekommen, dass du später exakt führen musst.

Nimm dir Zeit dies in kaltem Zustand zu üben. :4:

Überlege dir bitte vorab, wie du die Form (Halbschalen ?) später öffnen möchtest.

Eine zweite Zange zum abkneifen des Einguss Stutzens oder Speisers.

Schließlich und endlich der Rat von Sculpteur : Gute Schutzkleidung ! :3:

Eine gute Schutzbrille

Gute, hitzebeständige Handschuhe.

Einen Handfeuerlöscher

Eine Fläche mit Sand zum ablegen der Gussform,

and

Good Luck !!! :sct:

Best
Pitassa :guss:
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Sculpteur » 17.05.2023 05:56

Hast Du denn schon Erste Erfahrungen mit Metallguß gesammelt, Lara?
Wäre es nicht insgesamt eine gute Idee zunächst nur eine kleine Menge Bronze probeweise einzuschmelzen und auszugießen um die Qualitäten des Ofens besser beurteilen zu können? Dann könntest Du auch mit weniger "Gefahrengut" den Gussvorgang zunächst üben.

Wie ich beim Umgang mit flüssigem Blei (Verguss von Maßwerkrippen auf engen Gerüsten, auch im Winter) feststellen durfte, ist eine der wichtigsten zu beachtenden Tugenden bei solchen Aktionen, neben der wohldurchdachten Schutzausrüstung das Einfüllloch und die Form sehr gut zu beobachten und das Augenmerk insbesondere auf Geräuschentwicklung und Blasenbildung zu lenken. Das allerwichtigste aber ist es wohl, sich für alle Beteiligten einen durchdachten und gesicherten Fluchtweg von vorneherein mit einzuplanen und offen zu halten.

Wenn bei einem rückwärts hechten z.B. Kameraequipment im Wege steht, über das man stolpern kann und das einen beengt, wäre das keine gute Idee.

Wird beim Guß jemand dabei sein, der beobachtet und in Notfällen helfen und Hilfe holen kann?

Bei der Länge des Gußkanals und bei der Menge an einzugießendem Material bilden die Ausarbeitungsqualität des Gusskanals, potenziell während des Gießens entstehende Lufteinschlüsse und Feuchtigkeit in der Gußform neben starken Temperaturunterschieden wohl die größten Gefahrenquellen.

Wie bekannt ist spielen auch die Temperaturen der Gußform in punkto Erkaltungsgeschwindigkeit beim Eingießen des flüssigen Metalls und im Hinblick auf Gußqualität eine wichtige Rolle und stellen damit auch eine Gefahrenquelle dar. Falls ich mich nicht irre, könnte es - meiner jedoch unmaßgeblichen Meinung nach - doch sinnvoll sein, die Umgebungstemperatur der Gußform zu erhöhen, z.B. indem die Gußform in eine Grube versenkt wird und z.B. mit Schotter stabilisiert wird (siehe Pitassas Anregung) und z.B. mit noch heißer Asche oder erhitztem Sand umfüllt wird?
Die flüssige Bronze hat einen beinahe 1 m langen Weg durch einen engen Gußkanal zurückzulegen, hast Du dabei auch einen Entlüftungskanal, ausgehend vom tiefsten Gusspunkt der Gussform eingeplant?
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Re: Minoisches Schwert vom Typ A

Beitragvon Pitassa » 23.05.2023 11:38

Ich denke auch, dass die Überlaufkanäle und der Gusskanal entsprechend dem Schwerttyp gewählt werden müssen. Bei Bianka Nessel finden sich interessante Informationen zu den Gusszapfen bronzezeitlicher Objekte. Könnte für einen blasenfreien Guss durchaus hilfreich sein ... .

Link : https://www.academia.edu/9423689/Bronze ... Bonn_2012_

Gruß Pitassa :fox:
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