Archaeoforum.de

Versuch macht klug, sehr schon. Dazu doch noch zwei Bemerkungen: Flint ist (theoretisch) isotrop, während die Härte von Quarz variiert mit der Richtung gegenüber den Kristallachsen, weshalb Quarz spaltbar ist und Flint muschelig bricht. Wenn ich die Fotos so sehe, scheint der Kratzer von Quarz auf Flint doch ausgeprägter zu sein als der von Flint auf Quarz. Eigentlich müsste man das also in verschiedenen Richtungen versuchen. Wenn die Gesetze der Physik noch stimmen, sollte es durchaus Unterschiede in der Härte zwischen Quarz und Flint geben, dazu auch noch Unterschiede bei den Richtungen.

Und ein sehr schönes Foto! Das sollten wir unbedingt mal mit einer guten Filmkamera versuchen zu dokumentieren. Wie sieht das eigentlich aus beim Schleifen von Flint? Hat jemand das mal im Dunklen probiert?
Das Feuerwerk auf dem Schleifstein hat aber eher weniger mit dem Funkenschlagen mit Stahl zu tun, sondern ist wohl komplett auf Tribolumineszenz zurückzuführen. Der Effekt lässt sich auch unter Wasser beobachten (war der Schleifstein nass oder trocken?), woraus eindeutig hervorgeht, dass es sich bei der Erscheinung nicht um Funken handelt.

Zu Tribolumineszenz von Quarz: G.N. Chapman/A.J. Walton, Triboluminescence of glasses and quartz. Journal of Applied Physics 54/10, 1983, 5961, bei Bedarf habe ich den Aufsatz hier auf dem Server liegen.

Ich hab mich vielleicht etwas mistverständlich ausgedrückt, Kai, ich meinte eher, dass Bergkristall schlechter auf Schlag oder Druck reagiert. Sowohl bei der Herstellung von Klingen durch indirekte Perkussion als auch beim Überdrücken derselben bei der Herstellung von Pfeilspitzen oder beim Überdrücken von slabs (ich hatte mal einen hier aus Idar-Oberstein, das gab dann einen "whaling charme") viewtopic.php?f=43&t=2320&p=24199&hilit=crossroads#p24199 muss man, wie ja Flintmetz auch schon schrub, ordentlich Gummi geben. Das ist natürlich subjektiv "gefühlt" ...

EDIT sagt: ulfr wird in den nächsten Tagen mal im Dunkeln im Keller schleifen und filmen. Flintsource, Dein Sohnemann hat schon in Altdorf versucht, im Dunkeln die Lumineszenz unter Kais Schlitten zu filmen, hat aber nicht so gut funktioniert, wenn ich mich recht erinnere.

Habe die Aufnahmen aus Altdorf gerade gesehen. Die sind tatsächlich verbesserungswürdig, aber der Effekt ist eindeutig auch bei Flint vorhanden, und das auf einem nassen Schleifstein. Q.E.D.

Kleiner Nachtrag:

Die Leuchterscheinungen beim Schleifen hatte ich zuerst auf einem trocknen Schleifstein beobachtet und fotografiert. Es leuchtet aber auch unter Wasser - gerade ausgetestet.

Falls es nicht ganz klar herüber gekommen ist: Bergkristall auf Markasit geschlagen ergibt hervorragenden "echte" Funken.

Ulfr, auch ich habe schon diverse Spitzen aus Bergkristall gemacht und festgestellt, dass dieses Material schwieriger zu bearbeiten ist als Flint. Das ist ja auch klar, wenn man gegen die Spaltrichtung arbeitet.

Als Letztes sei noch erwähnt, dass er beim Schlagen und auch Schleifen etwas zickig reagiert. Er bröselt leicht. Die Brösel haben eher die Form von krakelierten Flint. Entsprechend sehen auch die Ausbruchkanten aus. Hier eine funktionstüchtige Schneide schleifen zu wollen dürfte nicht ganz einfach werden.

LG
Kai

Meine Herren: Meine Hochachtung!

Ich bin echt von den Socken, wie viel Kompetentes und spontan Ausgetestetes in kürzester Zeit hier wieder beigesteuert wurde. Ein mords spannendes Thema. Bergkristall krümelt und ist kein Werkstoff, der viel Vergnügen bereitet - das war mir klar, aber das mit den Funken war mir neu... Mal etwas laienhaft gefragt: Eine Art Piezo-Effekt kann das nicht sein, oder? Ich meine, irgendwie fehlt beim Schleifschlitten doch der Schwefelkies... ???

Einen schönen Abend noch...

Robert

Wirklich interessante Infos, wenn auch ein Bergkristallbeil eher ein archäologischer Extrem-Einzelfall ist.
Sind denn eigentlich archäologische Feuerschläger aus Bergkristall bekannt?

Die Tribolumineszenz, "Licht welches beim Zerbrechen von Kristallen entsteht", ist hochinteressant. Soll nach Wikiallwissend
https://de.wikipedia.org/wiki/Tribolumineszenz
sogar bei im Dunkeln aneinandergeriebenen Würfelzuckerstücken auftreten. Dabei erinnere ich mich, dass ich Videodetailaufnahmen von Kai`s "Schleifmaschine" gemacht habe, die ebenfalls dieses Leuchten auf dem nassen Schleifstein unter einem Flintbeil zeigen ...

Und noch ein Nachtrag:

Tribolumineszenz kann auch mit Obsidian, Jaspis, Moosachat und Holzopal hervorgerufen werden (mehr hatte ich leider nicht). Jaspis wirkte dunkler und ging mehr ins Rot. Normales Glas reagiert kaum. Test lief auf trocknem, wie auch auf nassem Schleifstein ohne Beeinträchtigung!
LG
Kai

FlintMetz hat geschrieben:Eine Art Piezo-Effekt kann das nicht sein, oder? Ich meine, irgendwie fehlt beim Schleifschlitten doch der Schwefelkies... ???
Robert

Ah, da müssen wir mal kurz aufräumen. Es spielen hier drei Themen durcheinander:

- Funkenschlagen mit Hilfe von Markasit/Feuerstahl und einem Stein
- Tribolumineszenz
- Piezoelektrische Effekte

Die einzige Gemeinsamkeit zwischen den drei Themen ist in diesem Fall Quarz. Feuerschlagen ist nach meiner Information mit fast allen Materialien möglich, die härter sind als Markasit bzw. das Feuerstahl, denke z.B. an den Radschlössern von Vorderladerwaffen. Hierbei geht es nur um das ‚abschaben‘ von kleinsten Partikeln, die durch die große Oberfläche und kinetische Energie verglühen.

Piezoelektrizität ist dagegen der Effekt, dass einige Materialien, darunter Quarz, eine elektrische Ladung aufbauen, wenn sie verformt werden. Wenn die Spannung hoch genug ist, kann einen Funken überspringen, wodurch ein brennbares Gas entzündet werden kann, wie z.B. in Gasfeuerzeugen mit Piezoelement. Die Tatsache, dass Piezoentladungen überwiegend durch Shocks ausgelöst werden, wird auch in den Sensoren von Airbags verwendet.

Zu Tribolumineszenz lohnt es sich tatsächlich eher den von Blattspitze geposteten Link anzuklicken, weil es sich hier um eine sehr uneinheitliche Erscheinung handelt. Tatsächlich ist auch Zucker ein Material, das Tribolumineszenz aufweist. Aus dem Wikipedia-Artikel: "Im einfachsten Falle kann man Tribolumineszenz beobachten, wenn man ein Stück Würfelzucker im Dunkeln zerschlägt, mit einer Zange zerdrückt oder zwei Stück aneinander reibt." Ob die Entwickler von Candy Crush dies wussten?

Hier eine Quelle für Bergkristall:
http://www.geologyin.com/2016/10/enormo ... aBH6o4u.99

Hallo Trebron,
die sehr eindrucksvollen Kristalle aus Deinem link sind nicht aus Quartz (Bergkristall), sondern aus Gips. Die Gipskristalle brechen zwar auch muschelig, sind aber mit einer Mohshärte von ca. 3 deutlich weicher. Zur prähist. Verwendung von geschlagenen Gipskristallen ist mir nix bekannt. LG M

Blattspitze hat geschrieben:Hallo Trebron,
die sehr eindrucksvollen Kristalle aus Deinem link sind nicht aus Quartz (Bergkristall), sondern aus Gips. Die Gipskristalle brechen zwar auch muschelig, sind aber mit einer Mohshärte von ca. 3 deutlich weicher. Zur prähist. Verwendung von geschlagenen Gipskristallen ist mir nix bekannt. LG M

Danke für die Info, hatte nur den englischen Text gelesen und gypsum nicht mit Gips in Verbindung gebracht !

...und weil es so schön zum Thema Bergkristall passt und ich das spanische Zeug absolut super toll finde:

http://mysticalraven.com/history/3496/prehistoric-crystal-weapons-found-during-archaeological-dig-in-spain

Schöne Grüße...

Robert

Marquardt und ich hatten letztes Wochenende noch einmal das Thema Bergkristall am Wickel. Mir fiel noch ein Faustkeil aus der Kulna Höhle, Tschechien ein. Konnte aber kein Bild bis dato finden. Nun habe ich da was: http://www.aerobiologicalengineering.co ... /Handaxes/
LG
Kai

Dolch mit Griff-und Scheide-patieen:

http://www.academia.edu/3406550/_Ivory_ ... e_Spain_._

Hammer!!!!
Danke für´s Verlinken.

Robert