Bergfrischer Feuerstein????

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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 21.08.2014 12:34

Ganz kurz zwischendurch: Ich bin gerade dabei die ersten Messungen fuer Flinttrocknung vorzunehmen. Bergfrische Knolle von Ruegen wurde in kortexfreie Abschlaege zerlegt, hochgenau eingewogen mit einer Laborwaage und unter verschiedenen Bedingungen aufbewahrt (Cliptuete, in de-ionisiertem Wasser, Doerrofen bei 103 Grad C, Depot 17 Grad C und 20% Luftfeuchte, einfach offen), alles in zweifacher Ausfuehrung. In September wird der Gewichtsverlust (bzw. zunahme) ermittelt. Danach werden wir schauen ob ein eventueller Gewichtsverlust (ir)reversibel ist. Weitere Diskussion und Versuche auf basis der Ergebnisse.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 21.08.2014 12:58

Sehr schön Rengert!!!
Ich bin, egal wie die Versuche ausfallen, völlig gespannt auf die Ergebnisse! Toll !! Weiter so!
LG
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon LS » 22.08.2014 08:33

@Rengert,
möchte wetten dass Rottländer solche Sachen seinerzeit alle durchprobiert und protokolliert hat. Man kann zu Rottländers Thesen stehen wie man will, aber als "Alchimist" war er eine Koryphäe.

Dehydrierung dürfte noch langsamer vonstatten gehen als eine geringfügige Hydrierung. Zu Obsidian dazu folgendes zum Thema Hydrierung (auf die Schnelle gefunden bei 1998, Petraglia, Korisettar (eds), Early Human Behavior:

Hydration
A fresh surface of obsidian slowly absorbs water from its environment. Water content increases from about 0.1–0.3 to 3–4 per cent. This phenomenon, known as hydration, involves exchange of the alkali ions from the glassy matrix. The hydration front penetrates gradually with time up to about 50 μm deep into the glass. In a thin section, cut perpendicular to the surface, the hydration front can be seen under the optical microscope as a sharp, thin line. The thickness of the hydrated rim is a measure of exposure time.

Gruß Leif
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon TZH » 22.08.2014 09:11

Wo habe ich mein Verstand gelassen, ich habe den erstmals von I. Friedman und R.L. Smith angewandte Obsidian-Hidratationsmethode ganz vergessen, danke, LS! Für Ost-Afrika hat man auch 120 000 Jahre alten Daten damit gekriegt!
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon TZH » 23.08.2014 08:30

Sofern ich ein 3d scan smartphone app dafür nutzen könnte, möchte ich dieses Prinzip zu Aufstellung einer Volumen/Dichte Index für hitzebehandelter Avas Flint benutzen. Es besteht hauptsächlich aus Quartz und Moganit (und reagiert überwiegend nicht mit Farbveränderung), und wehrend eine Hb. geht irgendeiner nicht bestimmbarer amorfes Material verloren. Wir denken an Kristallenwasser.

Wenn dieser Wasserverlust (gewicht) messbar wehre, dürfte man die Dichte des H.behandeltes Materials mit nicht hb. Avas Flintht vergleichen.

Wenn überhaupt hb. und nicht hb. Avas Flint genu das gleiche Menge Wasser wehrend gleicher Zeit am gleichem Ort, unter den gleichen Bedingungen aufnimmt.

Oder auch nicht, mal schauen. :)
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 09.09.2014 18:45

Ich habe gerade die Bilder vom Meißel mit dem Rotweinfleck bekommen.
Der Dateianhang Rotweinfleck.JPG existiert nicht mehr.
Dateianhänge
Rotweinfleck.JPG
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon Blattspitze » 10.09.2014 16:30

Hmm ... interessant, die Farbstoffe sind in den Stein gewandert?
Ist das abwaschbar? Hoffentlich lesen das keine "böse" Menschen ?
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon TZH » 13.09.2014 09:07

Schmidt, P., et al., Heat treatment in the South African Middle Stone Age: temperature induced
transformations of silcrete and their technological implications, Journal of Archaeological Science (2012), http://dx.doi.org/10.1016/
j.jas.2012.10.016

"Flint is predominantly made up of
short intersecting chalcedony fibres. These rocks contain up to
0.7wt% of chemically bound water as SiOH (silanole) and about the
same amount of molecular water (Schmidt et al., 2011) that is
retained in the structure of the rock (i.e. liquid inclusions between
grain boundaries and crystal defects within the quartz crystallites
(Flörke et al., 1982; Graetsch et al., 1985)). Chalcedony is also
a porous rock allowing water circulation throughout its structure
and the amount of water that can be absorbed by open pores
typically builds up z0.25 wt% of the rock (Schmidt et al., 2011)."
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 18.09.2014 16:01

Blattspitze hat geschrieben:Hmm ... interessant, die Farbstoffe sind in den Stein gewandert?
Ist das abwaschbar? Hoffentlich lesen das keine "böse" Menschen ?


Liebe "böse Menschen" bitte alle mal wegsehen!!
Die Farbe ist tatsächlich in den Stein eingedrungen, und lässt sich nicht wegwaschen. Sie ist seit mehr als 20 Jahren auf dem Meißel. Aber man kann sie deutlich von Patina unterscheiden, da der typische Glanz fehlt.

Dank dir Tzh, ein schöner Link! Geht man von diesen Daten aus, könnte man von einer Gewichtszunahme von knapp 11g bei der Knolle ausgehen. Aber wir wissen nicht, ob der untersuchte Feuerstein, der gleiche ist, den ich verwendet hatte.

Grüße Kai
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintMetz » 30.09.2014 07:25

Hallo zusammen,

beim gestrigen Übungs-Pöckern bin ich auch wieder auf eine mit Flüssigkeit gefüllte Druse gestoßen (welche Freude :doubt: ).
Ulfr:
ch habe auch mal vor vielen Jahren ein Wasserreservoir in einer Knolle geöffnet, das Wasser schmeckte salzig, aber das tut die Ostsee auch ...

Das Flintstück hab ich nicht aus dem Wasser oder vom Strand aufgesammelt, sondern im Mai aus einer Kreidewand gepult. Es war bei mir leider nicht viel Flüssigkeit drin, aber ich hab´s mal dokumentiert und versucht, einen Tropfen davon in einem Gläschen einzufangen. Vielleicht ergibt sich mal die Gelegenheit, den Tropfen unter ein gutes Mikroskop zu legen und/oder chemisch zu untersuchen. Wäre interessant, ob Silikat-Ausfällungen oder Ähnliches drin sind.

Schöne Grüße…

Robert
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 02.10.2014 22:45

Das gleiche Phänomen trat auch beim Pöcketreffen bei Andreas auf. "Flintblade Machine Gun Peter" fand beim Anschlagen einer Planke ebenfalls eine wassergefüllte Druse. Ulfr hat Recht - Das Wasser Schmeckte tatsächlich salzig. Leider konnten wir nichts auffangen.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 31.10.2014 22:17

Zwischenbericht: Gestern haben wir nach vier Monaten die erste Stufe der Messung abgeschlossen. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen und es wurden Verluste von bis zu 0,5 Gewichtsprozenten festgestellt. Jetzt fängt das Rehydrieren in deionisiertem Wasser an, um zu schauen, ob die Verluste a) reversibel sind und bis zum welchen Grad, b) wie sich die Aufbewahrungsumstände hierauf auswirken und c) dies durch Wasseraufnahme realisiert werden kann. Wenn die Ergebnisse relevant sind, wonach es jetzt bereits aussieht, werden sie zitierbar, wenn möglich peer-reviewed, veröffentlicht.

Alle (Literatur-)Hinweise (gerne auch über PM oder Mail) zur 'Bergfrische' (danke Ulfr für die Mail von Heute), 'Water treatment' und sonstigen relevanten Themen werden dankend entgegengenommen und honoriert mit Erwähnung in dem Abschnitt 'Thanks and acknowledgements' des zukünftigen Papers, in dem selbstverständlich auch auf diesen Thread hingewiesen wird.

Edit: In diesem und anderem Zusammenhang bin ich auch sehr interessiert an 'Photoflint', wer kann da weiterhelfen?
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 01.11.2014 01:28

LS hat geschrieben:möchte wetten dass Rottländer solche Sachen seinerzeit alle durchprobiert und protokolliert hat.


Besser spät als nie: Rottländer hat etwas zur Porosität von Flint gemacht, sich aber nie zu 'water treatment' ausgelassen, geschweige dazu belastbare Daten publiziert.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon ulfr » 01.11.2014 11:35

AxtimWalde hat geschrieben: Das Wasser Schmeckte tatsächlich salzig.


Wenn es Wasser aus der Kreidezeit war (ist), dann wäre das kein Wunder, denn Thetys war ein Teil des Weltmeeres. Interessant wäre der Salzgehalt - die heutige Ostsee ist, verglichen mit der Nordsee bzw. dem Atlantik, eher salzarm. Ich weiß allerdings nichts über den Salzgehalt des Thetys-Meeres oder darüber, ob man dessen Salzgehalt überhaupt noch angeben kann. Ist der Salzgehalt des Weltmeeres durch die Zeiten gleich geblieben?
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon ulfr » 01.11.2014 13:35

Gerade u.a. dieses nette Zitat gefunden, alles Weitere mal in einer Publikation, nicht wahr, Flintsource ... :3:

"Es ist also erweisslich, dass die reinste Kieselmaterie dieser Steine jederzeit in der Mitte durch Hilfe des Wassers noch aufgelöst sey, wo dann bei ungestörter Ruhe sich solche bilden können. Das Wasser, welches man noch oft bei Zerschlagung dieser Kugeln antrift, ist rein, und ohne allen Geschmack; je grösser die darin gebildeten Kristallen sind, desto weniger ist davon vorhanden, als wenn das Wachsthum der Kristallen das Wasser verzehre; allein dies ist nur bloses Muthmassen, indem so was wegen länge der Zeit, welche es erforderte, nicht beobachtet werden kann, und um so viel mehr, ist es allhier unmöglich als diese Steine undurchsichtig sind. Was aber noch merkwürdig an den Höhlen dieser Kugeln ist, ist, dass sie beynahe allezeit die Figur eines griechischen Ÿ haben, und so weit dieses in den schwarzen Kugeln sich ausdehnt, stäts mit einer weissen Substanz umgeben ist als wenn das Wasser die färbenden Theile verzehret, oder gehindert hätte, so weit zu dringen."

Hacquet 1792 über die Flintensteinproduktion. Hier ist das Wasser ohne Gechmack ...?!
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