Schnitz - Dechsel

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Beitragvon LS » 14.07.2009 20:05

Hi,
hab den Artikel gelesen. Rengert Elburg, der Ausgräber des Brunnens und auch sonst sicher kein Schreibtischtäter, tendiert dazu das Teil als Hobel zu interpretieren. Das heißt der Holm zeigt wie ein Hobelgriff nach oben und hinten. So macht der stumpfe Winkel Sinn. Ist doch n Ding, oder?

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Beitragvon Blattspitze » 15.07.2009 17:41

Das wäre wirklich n`Ding!
Aus Südostasien (Laos, Vietnam) gibt es "Flachbeile", die als steinerne Hobeleinsätze interpretiert werden.

Den Artikel muss ich unbedingt lesen, allerdings, jetzt mal so in den freien Raum spekuliert, wäre ja noch eine vordere Handhabe (Leder?)erforderlich, will man nicht direkt die Klinge anfassen. Außerdem habe ich noch ein Verständnis-Problem zur Dauerhaftigkeit der Wicklung bei Hobelnutzung?
Bin gespannt, was Jürgen Weiner dazu beitragen wird.
Ein weites Feld für praktische Versuche und Experimente, zumal über die Brunnenkästen "Negativspuren" der Werkzeuge erhalten sind.
Spannend!
Marquardt
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Beitragvon Blattspitze » 15.07.2009 17:47

Leif, kannst Du angeben, in welche Richtung die "Aufwippung" (Flache/gewölbte Seite) der Dechselklinge orientiert ist?
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Beitragvon LS » 16.07.2009 16:53

Die flachere Schneidenseite liegt auf dem Werkstück (also entgegengesetzt vom Holm), was bei einem Hobel sicherlich Sinn macht.

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Beitragvon FlintSource » 16.08.2009 21:21

Hallo in die Runde,
ich klinke mich jetzt gleich mal in die Diskussion ein. Zuerst mal ein Angebot: Wer die Fundmeldung aus der Arbeits- und Forschungsberichte haben möchte meldet sich kurz off-list bei mir. Emailadresse ist unschwer zu finden auf der FlintSource website (hier lieber nicht im öffentlichen Raum wegen Spambots). Das macht die Diskussion wohl etwas einfacher.

Leifs Interpretation, dass die flachere Seite der Klinge auf das Werstück liegt ist nicht ganz korrekt, da habe ich mich bei der Beschreibung wohl nicht klar ausgedruckt. Die Klinge ist eine relativ normale 'Flachhacke' mit sehr flach D-förmigen Querschnitt. Die flache Unterseite liegt tatsächlich auf der Auflagefläche vom Holm. Problematisch ist aber, dass die Schneide aber keine 'flache' Seite hat sonder sowohl von unten stark aufwippt als von oben abfällt. Als richtiger Hobel sollte man das Teil also nicht beschreiben, weil dafür würde ich eine wirklich flache Seite erwarten. Ich finde daher die 'Bügeleisen' und die extrem kurzholmigen Dechsel am Anfang des Threads extrem interessant. Nur bei dem letzten Teil schein tatsächlich eine asymmetrische Schneide vorhanden zu sein, die restlichen klingen sind eher vom 'normalen' typ.

Ich bin mir übrigens noch überhaupt nicht sicher wie das Stück aus Altscherbitz zu interpretieren ist. Zwar ist der Stiel im Abdruck extrem kurz, dieser kann aber auch abgebrochen sein. Die beiden anderen (noch unzureichend oder überhaupt nicht publizierten) Vergleichsfunde aus den bandkeramischen Brunnen von Zwenkau-Eythra und Erkelenz-Kückhofen haben beide einen etwa 50 cm langen Stiel. Sie sind sich übrigens verblüffend ähnlich, wobei das Zwenkauer teil so grazil ist wie die Reste aus Altscherbitz, der Erkelenzer aber etwas robuster. Weiter sind die Dimensionen des Kopfes, der Auflagefläche und -rast, Winkel und sogar die Maserung des Holzes eigentlich identisch.

Damit haben wir jetzt drei bandkeramische 'Dechsel'-Holme die allen vom gleichen stumpfwinklichen Typ sind. Natürlich habe ich mich als wir den Abdruck im Brunnen freigelegt haben (hier alle Kudos übrigens an meine Chef-Ausgräberin Petra) direkt gedacht, dass der Holm sich durch die feuchte Lagerung verzogen hat. Als ich dann aber bei dem Zwenkauer 'Entenschnabel' wie das Teil hier in Sachsen bekannt ist eigentlich die gleiche Merkmale sah habe ich angefangen zu zweifeln. Als ich dann von Jürgen Weiner über sein 'Eisen 7' (wegen der fatalen Ähnlichkeit mit einem Golfschläger) hörte und das Teil während einer Tagung mal in die Hand nehmen dürfte war, und bin, ich eigentlich überzeugt, dass hier keine Veränderungen stattfgefunden haben und die 'Flachhacken' stumpfwinklich geschäftet sind
Das bringt uns zu dem Problem, wie diese Geräte zu interpretieren sind. Als Dechsel macht das keinen Sinn, daher denke ich an eine eher schabende oder hobelnde Wirkung. Das müsste dringendst mal überprüft werden, ich habe aber selber wegen Dauerbelastung mit dem Brunnen bis Grabungsende überhapt keine Zeit für ausführliche Experimente, also wer da Lust verspürt, ich bin gerne behilflich mit extra Fotos, Maßen oder Beschreibungen.

Weiter sollten wir mal versuchen über die Lage von den Dechselklingen in Gräbern etwas über den Schäftungswinkel herauszufinden. Leider geben die meisten Publikationen maximal an wo im Grab die Klinge lag und fast nie wie das Teil in der Erde steckte. Und sogar wenn da irgendetwas steht über 'Schneide schräg nach unten' ist noch immer nicht klar was das für den Winkel bedeutet. Nur in einem Fall habe ich exakte Angaben gefunden, und auch dort scheint eine stumpfwinkliche Schäftung vorzuliegen. Da liegt noch ein weites Forschungs- und Experimentierfeld vor uns.

So, das reicht als erster Beitrag auf diesem Forum. Gerne, auch kritische, Gedanken, Anregungen, Vergleiche, Experimente, ethnografische Beispielen, es kann nur noch besser werden.

Grüße,
Rengert
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Beitragvon Blattspitze » 16.08.2009 22:46

Hallo Rengert,
sehr schöner Post von berufener Quelle!
Habe zwischenzeitlich auch Deinen Artikel aus der AFD gelesen, es ist verblüffend!
Die filigrane Ausführung zumindest des in der Länge vollständig erhaltenen Zwenkauer Exemplares lassen eine massive Kraftübertragung durch Handhabung am äußersten Holmende wie bei Dechseln und Beilen üblich wohl eher ausschließen. Neben hypothetischen "schabenden/hobelnden" Tätigkeiten spekuliere ich auch einmal wild herum:
-"Setzkeil" mit langer Handhabe, auf das "Nackenende" des Holmes wurde mit einem Schlegel die Energie übertragen? Schlagspuren am Holm erkennbar?
-Stossbeil? Hier die moderne Ausführung:

Bild
Gibt es wirklich keine vergleichbaren Schäftungswinkel ethnographischer Vergleichsstücke? Da gibt es unendlich viel! Ich erinnere mich, einmal eine alte Arbeit eines Autors namens Hinderling in der Hand gehabt zu haben, da waren alle möglichen hochinteressanten Stücke drin.
Der Begriff "Dechselklinge" wackelt jedenfalls im Moment ...
Marquardt
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Beitragvon ulfr » 17.08.2009 10:58

Blattspitze hat geschrieben:Aus Südostasien (Laos, Vietnam) gibt es "Flachbeile", die als steinerne Hobeleinsätze interpretiert werden.


Darüber gab es einen Bericht in GEO Mai 1998. Der Hamburger Berufs- und Arbeitspädagoge Günther Spreth hatte in Vietnam, Laos und Thailand zahlreiche Hobelklingen zusammengetragen. Die Geräte sind 4.000 - 7.000 Jahre alt. Er lehrt(e) an der Hamburger Uni, vielleicht kann man da mal Kontakt aufnehmen ....


eine alte Arbeit eines Autors namens Hinderling


http://books.google.de/books?id=L6UkAAA ... erling&lr=

???
Zuletzt geändert von ulfr am 13.12.2010 10:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Blattspitze » 17.08.2009 14:14

Jep Ulfr, der Hinderling wars! Ob allerdings die in Rede stehenden Schäftungswinkel dabei waren, kann ich nicht sagen.
Vom besagten Spreth habe ich dankenswerter Weise seine privat gedruckte Ausarbeitung bekommen, vornehmlich seine private Sammlung in einem überregionalen Zusammenhang gestellt mit Interpretationen. Soweit ich`s erinnere ist die Hobelnutzung jedoch eine Annahme, ein geschäftetes Stück war glaube ich nicht dabei. Es ist ein Analogieschluß aufgrund der Ähnlichkeit prähistorischer Steinklingen mit rezenten Metallklingen, die als Hobel geschäftet waren.
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Danke

Beitragvon FlintSource » 19.08.2009 23:21

Zuerst mal Dank für die Anregungen und Ideen. Ich haben den Band von Hinderling gleich mal über Fernleihe bestellt, wenn da etwas brauchbares drin steht melde ich mich.
Was ethnografische Parallelen angeht muss ich ehrlich bekennen, dass ich da nicht sonderlich fit bin, aber einige Kollegen die da deutlich mehr bewandert sind haben mir bislang noch keine Beispiele bringen können.
Work in progress, ich halte euch auf dem Laufenden.

@ Marquardt: Setzkeil glaube ich nicht, da würden Auflagefläche und Bindung zu sehr im Wege sein und beschädigt werden, so ein 'Stoßbeil' kommt dann eher in die Richtung, auch wenn der Begriff mir etwas irreführend scheint. Das sind doch eher eine Art überdimensionierte Flachbeitel und weniger Beile? Ich habe aber noch nie mit so einem Teil gearbeitet, vielleicht sollte ich mal einen Zulegen und die Dresdener Heide verunstalten.

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Beitragvon FlintSource » 06.09.2009 21:28

Nach langem Warten dann Ende der letzten Woche endlich das Werk von Hinderling "Über steinzeitliche Beile der Südsee" über Fernleihe bekommen.
Der Schäftungswinkel wird hier bei den allgemeinen und technischen Definitionen als 'Kniekehle' bezeichnet. Leider fehlen in dem sehr ausführlichen, dafür aber unbebilderten, Katalogteil meistens die Angaben zu diesem Merkmal. Beim ersten Überfliegen habe ich nur ein Exemplar gefunden wo die Kniekehle als 'wenig unter 90°' beschrieben wurde. Das war aber so ein 'Krückstock' wie sie im magnum opus von den Pétrequins über Irian Jaya auch häufig mit Schäftungswinkel gegen 90° abgebildet sind.
Auch auf den wenigen Seiten mit Abbildungen war da nichts stumpfwinkliches zu sehen, die Suche geht also weiter.
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Beitragvon Jürgen Weiner » 11.12.2010 16:04

Moin Jungs!

Das dritte, komplette Teil dieser Art stammt aus unserem LBK-Brunnen von Erkelenz-Kückhoven. I. Campen, der Ausgräber des ersten Stückes aus dem LBK-Brunnen von Eythra (B 21, Sommer 1998) nennt es "Entenschnabel".

Der aber erinnert mich keinesfalls an einen klassischen Dechselschaft, jedenfalls nicht an jene Knieholme, von denen wir schon lange, lange annehmen, dass die Alt- und mittelneolithischen Dechselklingen daran/darauf/darin geschäftet waren. Das ist natürlich eine Hypothese, denn wir kennen bislang nichts entsprechendes aus der LBK.

Wenig nach der Entdeckung war ich von den Dresdenern erneut eingeladen worden (Herbst 1998), um mir den (damals zweiten) Brunnen etc. anzuschauen. Bei diesem Treffen erwähnte Ingo irgendwann en passant man habe wohl auch einen "Dechselschaft", der wie ein "Entenschnabel" aussehe. Als ich das Stück sah, sagte ich, es gebe auch ein in allen Hauptmerkmalen vergleichbares Stück aus dem Brunnen von Kückhoven, das mich an einen Golfschläger ("Eisen 7") erinnere und es könne sich aus naheliegendem Grunde (Innenwinkjel von ca. 120°) nicht um einen Dechselschaft, unbeschadet des stufenförmigen Widerlagers, handeln.

Nun gibt es das Stück aus Altscherbitz, unbestreitbar der Rest eines solchen Holzobjektes, an dessen einem Ende in Kontaktlage eine breitflache Dechselklinge angetroffen wurde.

Beruhigender- und angenehmerweise handelt es sich eben nicht um eine solche mit schmalhohem Querschnitt! Das wäre nämlich für die Schaftgrösse m.E. nach nicht zu erwarten. Diesen Befund darf man auch für die beiden Stücke ohne Dechselklingen annehmen.

Freilich besagt dieser Umstand keinesfalls zwingend, dass die Kompositgeräte auch in klassischen Dechselmanier gehandhabt worden sind. Dies als Replik zu nur noch als "köstlich" zu bezeichnenden Mutmaßungen zur Handhabung solcher "Eisen 7" über Kopf; wegen des stumpfen Winkels, na klar.

Herzliche Grüsse

Jürgen
Jürgen Weiner
 

Beitragvon Peter F. Walter » 12.12.2010 17:39

Hallo Ulfr, habe damals Pfarrer Sehestedt recherchiert, suche das Bild gerne nochmal raus und stelle es dann ein.

Blattsitze: tolle Objekte; erinnern mich irgendwie an Hobel mit Steinklingen aus Ostasien (ich meine Thailand, kann aber auch Kambodscha oder Vietnam gewesen sein, muss ich mal schauen); diese Replikaseite wäre mal interessant,; kannst Du noch rausfinden, woher Du das hast?

Peter F. Walter
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Schnitz - Dechsel

Beitragvon Peter F. Walter » 12.12.2010 17:43

Hi Leute,

tja, man sollte immer auch die zweite Seite lesen... Das mit den asiatischen Hobeln mit Steinklingen wurde also schon diskutiert. Umso besser!

Peter F.
Peter F. Walter
 

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Beitragvon Peter F. Walter » 13.12.2010 20:56

Hallo Wulf,

hier der Link zu Shesteds Werzeugen:
http://www.pcl-eu.de/virt_ex/detail.php ... 7funen#pic

Das Bild selbst findest Du dann unter:
http://www.pcl-eu.de/virt_ex/images/0707.jpg

Technische Frage: Wie füge ich denn hier ein Bild ein?

Peter F.
Peter F. Walter
 

Beitragvon ulfr » 14.12.2010 01:32

Moin Peter,

Du kannst Bilder z.B. über www.postimage.org einfügen, kopiere den Hotlink for Forums 1 in Deinen Post

Danke für den link an den Südsee!
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
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