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Sind Neandertaler die ersten Höhlenmaler?

BeitragVerfasst: 10.06.2012 10:55
von hugo
Da wär wirklich eine exaktere Satierung erforderlich.
http://www.guardian.co.uk/science/2012/jun/10/fossil-dating-row-sima-huesos-spain

:mammut2:

Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 15.06.2012 08:57
von hugo
Durch die Datierung ins Übergangsfeld von Neanderthaler zum Sapiens sapiens treten neue Fragestellungen auf.
http://www.heritagedaily.com/2012/06/uranium-series-dating-reveals-iberian-paintings-are-europes-oldest-cave-art/

:neandi:

Re: Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 15.06.2012 10:00
von LS
Hallo,
die Älterdatierung der Handnegative will ich ja teilweise gern glauben. Trotzdem mal wieder Schaumschlägerei sondergleichen, wenn Spiegel und Co hier den Neandertaler als Verursacher ins Spiel bringen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 38916.html
Joao Zilhao sollte auch ein bisschen besser einschätzen können, was er mit solchen Spekulationen in der Presselandschaft bewirkt. Es nervt einfach nur...

Grüße, L.

Re: Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 15.06.2012 11:01
von Turms Kreutzfeldt
Für mich ein sehr emotionales Thema, denn El Castillo oberhalb von Puente Viesco ist meine persönliche "Traumzeithöhle". Da war ich bereits als "ganz Kleiner" drin. Es hieß immer, die Malereien wären etwa 16 000 - 9 000 Jahre alt. Ausgehend von den Ausgrabungen im Abri. In Tito Bustillo war ich auch schon drin.
Ausgehend von den Datierung von Chauvet wollten es die Spanier jetzt wohl auch wissen. Aber in Bezug auf die Neandertaler bin ich skeptisch. Aber wahrscheinlich kann man HSN- und HSS-Hände wohl nicht unterscheiden, oder? Meine Hand paßte ganz gut drauf...

Danke Hugo für die Informationen.

Euer Neanderturms

Re: Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 15.06.2012 11:55
von Blattspitze
Zumindest die intensive Nutzung von Farbpigmenten kann für den HSN doch als nachgewiesen gelten, oder?

http://www.eva.mpg.de/evolution/staff/s ... reille.pdf

Und ein Handnegativ, gern im ethnologischen Vergleich mit Austral. Befunden bedeutungsüberfrachtet, ist doch eigentlich das einfachste, was sich auf eine Wand zaubern lässt?

Aber natürlich, worauf beruht die Datierung...?

Re: Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 15.06.2012 23:01
von hugo
Es ist die selbe Datierungsmethode wie in La Sima de los Huesos über die Stalagmiten. Es wär sinnvoll, mit anderen Methoden datierte Darstellungen ebenfalls dieser Methode zu unterziehen.

:neandi:

Re: Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 16.06.2012 00:31
von Blattspitze
Jep, die Uran - Thorium Methode mit einer anderen abzugleichen und überhaupt etwas über Standardfehler und Meßgenauigkeiten zu erfahren wäre sicher interessant.
Ich verstehe aber nicht wirklich etwas davon und muss daher glauben ...

Re: Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 17.06.2012 18:55
von ulfr
Turms Kreutzfeldt hat geschrieben: In Tito Bustillo war ich auch schon drin.


Meine Lieblingsimmobilie: El Pindal mit dem Balkon über dem Meer. Die ganze Ecke ist nicht nur diesbezüglich absolut sehenswert...

Re: Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 18.06.2012 07:57
von Turms Kreutzfeldt
Die habe ich leider noch nicht gesehen, war aber letztes Jahr ganz in der Nähe. Da gibt es im Moment eine Menge Immobilien, wenn es Dich drängt ...

Badbänker Turms

Re: Sind Neandertaler die ersten Höhlenmaler?

BeitragVerfasst: 22.06.2012 10:25
von hunasiensis
Leider werden in diesem Artikel und im Abstract der Science-Publikation keine Sigma-Werte zu den Datierungen angegeben, so dass ich nicht abschätzen kann wie genau diese Datierungen sind.
Da müssen wir halt wieder warten, bis jemand das pdf der Original-Publikation auftreibt.

Rote Scheiben 40.800 bp
Handumrisse 37.300 bp
Zapfen 35.600 bp (im dem Artikel beigefügten Film ab 46. Sekunde zu erkennen)

Vorausgesetzt diese Daten stimmen, könnte man diese Abfolge evtl. mit einer steigenden symbolische Komplexität korrelieren.
Würde mich nicht überraschen, wenn die HSNs was davon angefertigt (gemalt?, na ja) haben. Die Zuordnung zu HSN/HSS wird aber vorläufig schwierig bleiben.
Arne

Re: Sind Neandertaler die ersten Höhlenmaler?

BeitragVerfasst: 22.06.2012 14:04
von ulfr
biddeschöööön
der unbeschrankte ULFR

Re: Sind Neandertaler die ersten Höhlenmaler?

BeitragVerfasst: 22.06.2012 14:43
von LS
Wenn mich nicht alles täuscht, ist ein Teil der Diskussion mit dem Fred "Neudatierung von El Castillo" zu verbinden, nicht mit La Sima...

Gruß L

Re: Sind Neandertaler die ersten Höhlenmaler?

BeitragVerfasst: 24.06.2012 17:50
von hugo
Der Einfachheit halber poste ich hier weiter. Das ist zwar auch nur eine Pressemeldung, aber schön langsam geht es ans "Eingemachte" :D
http://www.heritagedaily.com/2012/06/a-new-dating-method-applied-on-several-cave-paintings-shows-cave-art-is-20000-years-older-than-previously-thought/
:mammut2:

Re: Sind Neandertaler die ersten Höhlenmaler?

BeitragVerfasst: 25.06.2012 10:01
von LS
Naja, die Wiederholung machts nicht besser (Neandertaler für die Höhlenmalerei verantwortlich zu machen, da muss ich mich schon ein bisschen fremdschämen für den Herrn J.Z....).
Es wäre trotzdem nett, wenn jemand die beiden Freds wieder auseinandersortieren könnte, La Sima ist nun definitiv ne andere Baustelle.
Bitte stattdessen diesen lustigen Fragesatz Sind Neandertaler die ersten Höhlenmaler? mit dem El Castillo-Fred verbinden ...

(HAAAALLLOOO... + Danke)

Herzl Gr Leif

Re: Neudatierung von El Castillo

BeitragVerfasst: 25.06.2012 10:35
von ulfr
Ich habs versucht, aber das ist etwas kompliziert, einige Beiträge sind verloren gegangen, und ich weiß nicht wohin, andere sind noch da, wo sie waren usw. Vielleicht sollte sich jemand dessen annehmen, der sich damit auskennt ...