Seit wann gibt es Seife?

[Nika E.S.]

Eigentlich hat Ruth mich drauf gebracht... und meine Näherei an den Bronzezeitlichen Klamotten...
Weiß wer ab wann es Seifen bzw. irgendwelche Reinigungsmittel vor allem in Mitteleuropa gab?

Herodot schreibt über die Skythen daß sie sich mit einer Paste aus zerstossenen Zedern und sowas einreiben um sauber zu werden.

"[...]Ihre Weiber zerreiben auf einem harten Stein Zypressen, Zedern? und Weihrauch-holz, wozu sie Wasser gießen, und diese geriebene Masse, welche dick ist, legen sie hernach um den ganzen Leib und um das Gesicht. Davon bekommen sie nun einen guten Geruch; am anderen Tage nehmen sie die aufgelegte Masse weg und werden rein und glänzend.[...]"
Herodot, Buch 4, Abschnitt 75

Offenbar kannten sie keine Seife, und ich weiß auch nicht wie sie Kleidung reinigten...

Aber ich mein auch in erster Linie die hiesigen Kulturen, Urnenfelder- und sowas... näht man sich was neues wenn das alte dreckig ist? Oder genügt Wasser?
Andererseits, Hautleim konnte man ja auhc recht früh machen, warum nicht auch Seife?

[turanclancath]

Ganz auswendich aus dem Rotweingehirn :):)
( ein ausgezeichneter billiger unferfummelerter Bergerac direkt von Bauer ohne Sulfit und 80 eurocent pro liter ).
Dachte Ich doch immer gelesen zu habe die Gallier waren die Seifen erfinder.
Muss mal nach die Oster tage Caesar unsw nachschauen.
Grusse Don Turan und auch gruss an Steve in die Schweiz!

Eiligstgesucht ins Netz und dieser Link ueber viele inventionen ist interessant Erinnerung ist bei mir ziemlich gut

http://www.smith.edu/hsc/museum/ancient ... hsc07b.htm

[Hans T.]

In der mitteleuropäischen Vorgeschichte fehlt bislang der konkrete Nachweis anhand eines Fundes oder Befundes. Die erwähnten Hinweise auf Gallier ist eine römische Textstelle aus der Naturgeschichte von Plinius, der eine Art Pomade aus Ziegenfett und Asche beschreibt. Zum Reinigen wurde es aber nicht verwendet...(auch nicht zum Filzen... ).

Das man Kleidung mit Seife reinigt, ist nicht nur neuzeitlich, sonder industriezeitlich. Man reinigte sie nur trocken (ausbürsten) oder mit Wasser und mechanischer Behandlung, also schlagen, bürsten, walken. Wenn überhaupt... ( so meine Kenntnis anhand der Literatur zur menschlichen Hygiene die ich in diversen neuzeitlichen Freilichtmuseen zusammengesammelt habe). Das es so lange 'Sonntagskleidung' gab, hat nicht nur den Grund das Kleidung nach heutigen Verhältnissen extrem teuer war.

Was mich irritiert ist skythischer Filz. Wie filzt man...? Heisses Wasser....mechanische Belastung durch Druck etc etc?

H.

[Dain II.]

Unter den Sätteln beim reiten?

Ich erinnere mich dass ich mal vor einigen Jahren in einer Dokumentation über die historischen Mongolen und Hunnen mal sowas gehört habe. Das Wollvlies das als Satteldecke gedient hat wurde durch den Schweiss und die Körperwärme des Pferdes und dem Druck durch den Reiter und den Sattel zu Filz, ganz ohne "Zeitverlust".

lg Stephan

[Nika E.S.]

Filzen ging wohl auch mit heissem Wasser und ans Pferd gebunden.
Das mit unter dem Sattel waren soweit ich weiß die Mongolen und Fleisch... aber ich kann mich auch täuschen... Nur ganz ohne harten Sattel tut man sich da relativ schwer bzw. wird es unbequem wenn man was drunter verfilzen will. Und die skythen hatten ja nur Decke und ein Konstrukt aus ein paar Kissen. Es sei denn die Decke war selbst das zu filzende, aber das zerfällt ja vorher... also ich glaub's ned.

Meine info war, daß man die Wolle in Matten und Hol und sowas eingerollt hat, mit Seil ans Pferd gebunden und ne Weile hinterhergezogen... Offenbar hilf das rumschleudern... Ich hab es aber noch nciht ausprobiert.

In erster Linie ging es mir aber darum, ob man weisse klamotten in der Bronzezeit rechtfertigen kann, bzw. wie lange die wohl weiß bleiben würden...
Wenn Seife als Waschmittel erst später verwendet wurde... Naja...
Aber nach Don Turans Link hatten die Spanier wohl welche... Zur Wundbehandlung und als Haarbehandlung...
Also in ne Wunde will ich das Zeug nicht bekommen...

[Dain II.]

Da nehm ich doch lieber unser heimisches Salz !

Was das Filzen angeht die heutigen Mongolen und Kirgisen rollen das Flies in Bastmatten ein und übergießen es dabei mit heißem Wasser. Dann wird das ganze ein, zwei Stunden getreten oder hinter einem Pferd durch die Ebene gerollt/geschleift. Die verwenden nach meinen Informationen auch keine Seife.

Was das Waschen von Klamotten angeht, also bei mir hat bisher immer ausbürsten gereicht um alles sauber und ziemlich farbecht zu bekommen. Und außerdem ist Wasser doch sowiso das ultimative Lösungsmittel . Ob Seife da wirklich notwendig war. Gut Rotwein sollte man eben auch nicht aufs Prunkgewand schütten .

lg Stephan

[Nika E.S.]

das meinte ich... vielleicht nicht bastmatten, aber doch irgendwas hartes um gute Reibung zu haben... so...

Ich frag mich halt ganz konkret was ich mit meiner neuen weisenBluse mache, die ist aus ganz feinem Leinen... am besten wohl nicht dreckig machen...

Aus dem Chemieunterricht weiß ich auch noch, selbst als es schon Seife gab, hat man damt wäche nicht weiß bekommen, weil das dain enthaltene Glycerin im Stoff blieb und alle vergilbte... oder so...
Naja, bleibt nur eines, aufpassen.

[Claudia]

In manchen Gegenden wurde bis ins 19. Jh mit Aschenlauge gewaschen. Das würde ich mangels besserer Nachweise auch für die früheren Zeiten vor der Seife annehmen. Also schöne weiße Laubholzasche (kein Nadelholz!) mit heißem Wasser übergießen, abseihen und darin das Leinen kochen. Das erspart einem aber trotzdem nicht das heftige Verprügeln der Wäsche mit einem Wäschebleuel.

[Nika E.S.]

Blöde Frage, warum Wäsche verprügeln?

Das mit der Asche wewrd ich glatt mal irgendwann ausprobieren... Dürfte aber bei gefärbten Stoffen für Farbverlust sorgen, oder?

[Fridolin]

Hallo,

hab irgendwo gelesen, dass die Römer auch mit Soda / Trona gewaschen haben sollen (mineralische Soda wurde aus Import aus Ägypten bzw. Makedonien importiert). Soda ist stark alkalisch und ähnelt in gewisser Hinsicht der von Claudia erwähnten Asche (hoher Anteil von Alkalicarbonaten).

Ferro, Du kannst Dich auch mal über das Seifenkraut informieren (Wikipedia), das z.B. zum Waschen von Wolle verwendet wurde.

Viel Erfolg!

Fridolin

PS: Asche- und Sodalösungen sind ziemlich aggressiv. Die Saponine des Seifenkrauts dürften sehr viel schonender zu gefärbten Stoffen sein. Ausprobieren...

[Nika E.S.]

und wie gewinnt man soda?

[Fridolin]

Soda ist ein weißes Salz, das früher in sodahaltigen Salzseen v.a. in Ägypten gewonnen wurde. Im Gegensatz zur mineralischen Soda (Trona ist was ähnliches...) gibt es noch die sodareiche Pflanzenasche, die aus Na-reichen Pflanzen gewonnen wurde, die an Meeresküsten oder in Salzsteppen (Ungarn, Zentralasien usw.) wachsen.

Heute kann man Soda z.B. in Drogerien bekommen. Habe meine Packung vor ein paar Jahren bei Schlecker gekauft. Soda als Reinigungsmittel wird wieder modern, z.B. bekommt man damit ganz gut den verkrusteten Herd wieder sauber, aber das ist ein anderes Thema...

[Nika E.S.]

ok... die skythen könnten sowas gehabt haben...
mal ausprobiern!
Thanx!

[Claudia]

Warum Wäsche verprügeln? Ganz einfach, unsere modernen Waschmittel sind sogenannte "selbsttätige" Waschmittel. Das heißt, sie lösen nicht nur den Schmutz, sondern binden ihn auch, so daß er ganz leicht herausgespült werden kann.
Wenn man auf althergebrachte Weise wäscht, muß man den Schmutz, selbst wenn er mit Aschelauge angelöst wird, mechanisch aus dem Stoff entfernen. Dazu dient der Wäschebleuel (eine Art breites, dickes Brettchen mit einem Griff dran). Die Wäsche wird naß auf eine Bank oder einen Stein gelegt (nicht flach ausgebreitet, sondern im Haufen oder als Strang hingelegt) und dann kräftig mit dem Bleuel auf das Zeug eingedroschen. Dabei treibt man das Wasser mit hoher Geschwindigkeit durch den Stoff und es reißt dabei den Schmutz mit. Zwischendurch den Stoff immer wieder ins Wasser tunken.

Soda: Vorsicht damit! Bis ins späte Mittelalter kam man in Mitteleuropa so schlecht an Soda, daß selbst für die Glasherstellung stattdessen Pottasche verwendet wurde. Also nix mit Soda zum Waschen nördlich der Alpen vor dem 18. Jh (ich glaube, ab dem 18. wurde es leichter erhältlich, da bin ich nicht ganz sicher - aber es war definitiv in der Neuzeit). Wie das bei den Skythen aussieht, weiß ich natürlich nicht, aber man sollte es wohl besser genau prüfen.

[Chris]

Die Ausgangssituation war historisch auch eine andere:
Heute benutzen wir Wolle im total entfetteten Zustand. Gekaufte Stoffe oder Garne werden deshalb schnell dreckig, weil die Wollfett-Schicht um die einzelnen Haare fehlt, die Schmutzpartikel bleiben dann an den Haarschüppchen hängen. Ist die Wolle noch im Fett, ist die Haaroberfläche viel glatter, die Sachen werden einfach nicht so dreckig.
Bestes Beispiel: Mein Pullover aus Island. Der ist nicht total entfettet, riecht noch etwas "schafig" und hat drei Wochen tägliches Tragen auf einer Tour quer durch Island mit dem Pferd überstanden, ohne sichtbar dreckig zu werden. Selbst wenn man was draufkippt, kann man das einfach mit kaltem Wasser wieder ausspülen. Und für Gerüche reicht Auslüften. Ich hab das Ding jetzt 6 Jahre und musste nur einmal ein Glas Cola rauswaschen, alles andere (Pferdesabber oder Dreck z.B.) geht durch ausschütteln so weg. Zusätzlicher Vorteil: Bei Regen bleicht man schön trocken, obwohl das Ding recht locker gestrickt ist.

Wolle im Fett lässt sich außerdem gut Walken (Bronzezeit-Textilien...) oder Filzen, man muss nur heißes Wasser drauftun und viel bewegen. Wenn man heiße, dünne Aschenlauge benutzt, bildet sich aus dem Fett sogar so eine Art Seife, dann gehts noch schneller. Ist nur nicht gut für die Hände...