Varusschlacht 2009

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Beitragvon Steve Lenz » 17.11.2006 22:59

Na dann mal los, irgendwie scheint mir das so als würdest du deine Fahne nach dem Wind drehen, ich erinnere mach da noch an andere Worte von Dir.


Nö - ich unterscheide einfach zwischen einer Schlachtfeld-Simulation (und hätte mit einer Anweisung "Bei Erfüllung der Parameter XY legst Du Dich hin!" keine Probleme) nach archäologischer Erkenntnis/ zeitgenössischem Bericht und "Flachstahlgedengel ohne jeglichen pädagogischen Anspruch"!

Letzteres kann ich als Experiment einfach nicht anerkennen! Eine Simulation schon! Aber ich habe das Gefühl, dass Du Dir eine Schlachtfeld-Sim ähnlich eines Schaukampfes vorstellst. Und dem ist nicht so! Jedenfalls nicht, wenn sie von den richtigen Leuten organisiert und durchgeführt wird!

Und davon gehe ich aus - denn wenn Stefan organisiert, wie er Postings formuliert, dann bin ich sehr zuversichtlich! :idea: :D
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Beitragvon Stefan Deuble » 18.11.2006 00:55

Äh, hallo???

Hört doch auf zu streiten, bitte!

Also, die Veranstaltung soll in ca. 2,5 bis 3 Jahren stattfinden, es werden bis dahin sicher einige strittige Details aufkommen und geklärt werden. Aber diese Diskussion wird auf einer dafür bestimmten Plattform (ab Anfang 2007) geführt werden, es macht echt keinen Sinn, das in verschiedenen Communities parallel zu besprechen.

Die Schlacht selber wird bestimmt nicht als Feldschlacht, Reihen gegen Reihen, durchgeführt werden, weil die Varusschlacht keine Feldschlacht war. Ich sehe diese Schlachtaufführung weder als Experiment (höchstens ein soziales :wink: ) noch als Sportereignis im Sinne von Freikampf. Es wird eine Show sein, um es mal ganz platt auszudrücken. Natürlich wird man versuchen, alles was man an Quellen hat, zu berücksichtigen. Hauptsächlich die Quellen, die direkt von der clades variana berichten. Bringt nichts, jeden Barbaren-Topos, den je ein Römer geschrieben hat, zeigen zu wollen. Wenn es im Umfeld der Varus-Quellen Berichte über die berühmten barbusigen anfeuernden Weiber geben würde, dann würde ich die aus Gründen des Jugendschutzes natürlich vermissen. Weil sie aber nur andernorts erwähnt werden, ist das nicht weiter schlimm. Es soll ein Reenactment sein, also ein "Nach-Spielen" eines bestimmten Ereignisses. Sollte es bei den einschägigen Quellen zur Schlacht Hinweise auf die feldzeichentragenden Jungfrauen geben oder die nach aktueller Lehrmeinung regelmäßig zur germanischen Kampforganisation im ersten Jh. gehören, dann müssen die gezeigt werden. Sonst eben nur an einem Infostand der Germanninen-Gruppe Thusnelda X. Sorry, aber die Gruppen, die die Anforderungen an quellennahes Arbeiten erfüllen, können im Lager vorführen was sie wollen; der germanische Verrat und Hinterhalt (oder der glorreiche Freiheitskampf der Unterdrückten) und die Vernichtung dreier Legionen mit Sack und Pack ist komplex genug. Hier noch strittige Elemente einzubauen würde das Ganze überfrachten. Ich denke, daß z.B. die Geschlechtsbestimmung von Gräbern anhand maskuliner oder femininer Beigaben einen logischen Zirkelschluß darstellt, der früher nicht zu vermeiden war, aber dadurch mögliche Erkenntnisse verhindert haben KANN, die mit moderneren Methoden andere Ergebnisse und damit evtl. ein ganz anderes Gesellschaftsbild gezeitigt haben KÖNNTEN. Aber solche Überlegungen gehören nicht in ein actionreiches Showprogramm, sondern an Schautafeln und Infowände.

Es werden viele verschiedenen Gruppen an dem ganzen Event beteiligt sein, die dann wieder teilweise bei der Schlacht mitwirken werden. Es wird mit viel Aufwand vorher geübt und eine Choreographie ausgearbeitet werden.
Steve sieht es ganz richtig, daß vorher schon klar ist, wer wann und auf wessen Zeichen hin liegenbleibt. Es mag sein, daß es da und dort eine Flachstahl-Dengelzone geben wird, falls es auf beiden Seiten Gruppen gibt, die das wollen. Aber der Großteil der Show wird von Taktik, von Druck und Reaktionen bestimmt werden, nicht von Stunts mit stumpfen Schwertern. Insgesamt wird es weniger "Gekloppe" geben, als man denkt, und die Römer werden am Ende zwar tot, aber die Publikumslieblinge sein, weil deren Aktionen das zusammenhängend beobachtbare Element sein werden, während die Nadelstichtaktik der Germanen eher eine bedrückende Stimmung erzeugt. Ich hoffe, daß es regnet ... Das "Römerkloppen" in der Form fällt vermutlich schon deswegen aus, weil die Römer wissen, was ihre Rüstungen gekostet haben. Es gibt schon schlechte Erfahrungen im Aufeinandertreffen von einander fremden Römern und Barbaren (Sylvia, Du erinnerst Dich an die Schlacht in Hechingen-Stein vor zwei Jahren?) Für die Beteiligten unbefriedigend bis gefährlich, für die Beobachter dilettantisch. In Kalkriese vor 3,5 Jahren hatten wir (equites germanorum) für unsere vier Reitertaktik-Vorführungen als Dummies zwei Römer ausgeliehen, denen wir dann im Geschehen kurz zugerufen haben, wann sie Platz machen und wann sie die Stellung halten sollen. Nach der dritten (!) Show kam einer der beiden zu uns: "please, if you give any commands, speak english!" Die hatten kein Wort mitgekriegt. Solche Pannen dürfen bei einer Show von 200 gegen 60 (das würde reichen) nicht zur Regel werden. Deswegen wird mit den im Kampf beteiligten Römern vorher genau geklärt werden, was geschieht.

Genaugenommen gibt es die Varusschlacht nicht, weil es sie nicht gab. Um den Vorgang des Aufgeriebenwerdens der Römer während eines mühseligen Marsches zu zeigen, werden die Aktionen der Römer, wie das nächtliche Notlager aufzubauen oder sich durchzuringen, den Tross aufzugeben, wichtiger sein als spektakuläre Kavallerieangriffe. Um die Geschichte um Arminius und Varus darzustellen braucht man mehr zivile Elemente, das Verlöschen der Legionen im Wald alleine ist kein Event.
Aber das ist alles nur Brainstorming, was nachher draus wird, das wird man vielleicht in einem Jahr absehen können.

Die Veranstaltung könnte so aussehen, daß in einem sinnvoll arrangierten Rahmen von römischen und germanischen Lagern, die seriöse Darstellung betreiben, die Legende um Arminius, Segest, Thusnelda, Flavius, Varus etc. eingeflochten wird, und die "Schlacht" ein Höhepunkt der eingeflochtenen Show wird, die Bestattung der Gefallenen 6 Jahre später ein anderer. Sie könnte auch so aussehen, daß Hunderte von Akteuren unterschiedlichster Nationen ohne jede Chance auf Verständigung wild aufeinander einprügeln, weil man einfach nur zu einer Varusschlacht gehen wollte. Ich stimme für die erste Variante, deswegen macht für mich eine Schlachtdarstellung nur Sinn im Zusammenhang mit einer größeren Story, damit Römer und Germanen wissen, daß sie miteinander spielen und nicht gegeneinander Krieg führen. Aber das wird alles zu gegebener Zeit von den Leuten diskutiert werden, die dabei mitmachen wollen.

Nochmal meine Bitte: wer Interesse hat, sich dabei einzubringen, bitte per Mail an mich! Ich lese in 6 und schreibe sporadisch in vier Foren, ich kann unmöglich alle Threads nach Leuten absuchen, die gesagt haben, ja, ich auch. Wer mich anmailt, wird eingetragen und informiert, wer nicht, der nicht. Sobald sich irgendwelche Dinge klären, die für alle interessant sind, stelle ich sie gerne öffentlich zur Verfügung, aber jetzt ist die Zeit des Sammelns. Ein genaues Konzept wird sicher nicht im virtuellen Raum entstehen.

Herzlich,

Stefan
Stefan Deuble
 

Beitragvon Steve Lenz » 18.11.2006 01:28

Danke Stefan, für die Bestätigung meiner Einschätzung.

Und ich streite auch nicht - ich reagiere nur.

Das mit den unterschiedlichen Lagern innerhalb der Lage finde ich vorteilhaft! Bei den Dengeleien wird man mich jedenfalls vergebens suchen - bei der taktischen Simulation schon eher! :idea:

Ich denk?drüber nach...

Jep - hoffentlich regnet?s!
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Beitragvon S. Crumbach » 18.11.2006 17:40

Steve, warst Du schon mal in der Gegend?? Da regnet es immer, die Leuten haben Schwimmhäute zwischen den Zehen :razz: :razz: :razz: :razz: :razz: :razz:
S. Crumbach
 

Beitragvon Steve Lenz » 18.11.2006 19:07

Klasse, ich liebe Manöver unter widrigen Umständen. Habe ich schon bei den Fernspähern geliebt! :idea:

Immer ohne Skrupel, aber niemals ohne Bier! :lol:
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Beitragvon S. Crumbach » 18.11.2006 21:00

Ich werde mich darauf beschränken meinen Mann in die "Schlacht" zu schicken.
Also sozusagen auf die Hintergrundarbeit :wink:
S. Crumbach
 

Beitragvon thomas » 19.11.2006 10:42

S. Crumbach hat geschrieben:Da regnet es immer, die Leuten haben Schwimmhäute zwischen den Zehen :razz: :razz: :razz: :razz: :razz: :razz:


Sylvia, jetzt übertreibst Du etwas. 2005 hat es nur, wie bestellt, bei der Wallaktion geregnet. 2006 haben sich die Wolkenbrüche auf die Nächte beschränkt. Tagsüber würde ich bestenfalls von leichtem Niesel und viel, viel Wind sprechen. Glaubs oder glaubs nicht: dieses Jahr hatte ich mein Zelt 19:00 Uhr trocken im Auto. Gut, 19:10 Uhr wäre zu spät gewesen.

thomas
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Beitragvon C. Koepfer » 19.11.2006 22:22

Ich sehe es, wie ich schon auf dem RAT geschrieben habe, als ausgesprochen schwierig an, Römer dieser Zeitstellung zu finden. Bisher gibt es kaum welche, und die die es gibt, sind, bis auf ultrawenige, schlecht recherchiert bzw. umgesetzt. Augusteische Legionäre: Da muß man schon wirklich Geld ausgeben, für eine gute Darstellung.
Wenn man in diesem setting ein reenectment der Varusschlacht machen will, braucht man schon ein paar dieser Legionäre. Spätere oder frühere Zeitstellung-Soldaten bei einem Event, bei dem Publikum zugegen ist, in diesem reenactment auftreten zu lassen, halte ich für mehr als fragwürdig.
C. Koepfer
 

www.comitatus.eu

Beitragvon Claus Meiritz » 02.04.2007 15:26

Da zu erwarten ist, daß sich unzählige halbgare Gruppen in den Varusschlachthype werfen werden, haben sich die besonnenen Wenigen*, die zum Teil schon seit 15 Jahren das Feld bestellen, zusammengetan und bieten mit
www.Comitatus.eu
eine Plattform auf der in Richtung 2009 gearbeitet werden kann.

Alles weitere dort?

Die Herren arbeiten schon hart an der Internetpräsenz.

Ich bin dabei.. das unterstütze ich..und wenn ich mit 45 Jahren hyperventilierend aus dem Sattel falle..

*Ich meine die harte Arbeit getan haben - neben all den Blech der Legionen - als Darsteller die Möglichkeit zu haben das Publikum für die sehr spannende Römische Kasierzeit in der Nordeutschen Tiefebene und auf der Mittelgebirgsschwelle zu interessieren..
Zuletzt geändert von Claus Meiritz am 02.04.2007 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
Claus Meiritz
 

Beitragvon C. Koepfer » 02.04.2007 15:30

Mit der Adresse stimmt was net, glaub ich... das ist ne software-Firma oder so...
C. Koepfer
 

Sorry

Beitragvon Claus Meiritz » 02.04.2007 15:33

C. Koepfer hat geschrieben:Mit der Adresse stimmt was net, glaub ich... das ist ne software-Firma oder so...


Das war die falsche Endung.. ich denke auf diese Gruppe sollte aufmerksam geamcht werden, denn man muss nicht jede Arbeit von vorne anfangen.. auch wenn es um Varus geht. :wink:
Claus Meiritz
 

Beitragvon ghandi » 02.04.2007 22:26

Ja, diese Softwarefirma war auch mit viel Geld nicht zu bewegen auf ihre Endung zu verzcihten. Glücklicherweisegibt es ja .eu und können auch gleich unseren europäischen Anspruch geltend machen! :twisted:
Unter comitatus.org findet sich eine englische Spätrömertruppe, hab ich leider zu spät entdeckt...
Ich finde allerdings haben wir diese Bezeichnugn am ehesten verdient, da wir uns wenigstens im positiven Sinne dieser germanischen militanten Einrichtung als gruppenubergreifend (um nicht stammesgreifend zu sagen) verstehen. So haben wir die Gruppen:

Ars Replika, Mainz. www.ars-replika.de

Brukterer, Bochum. http://www.westfali.de/brukterer

Chasuari, Niedersachsen . www.chasuari.de

COH I GERM, Hannover. www.germanorum.de

Equites Digni, Berlin. -

Foederati, Thüringen. www.foederati.de

Projekt Sueben, Baden-Würtemberg. http://www.projekt-sueben.de/

Projekt Germani, PzlG e.V., Duisburg. http://www.pzlg.de/


bei uns versammelt. Wir sind dabei uns gerade zu konstituieren und mal zu schauen, was wir so reißen können. Wir wollen die Darstellung der germanischen Kultur um Chr. Geb. vertiefen und auch gemeinsame Veranstaltungen machen. 2009 und das alles ist natürlich Focussierungspunkt, aber bei weitem nicht unsere alleinige Aufgabe, das Thema wäre zu Schade dafür. Vielmehr wollen wir den Impetus nutzen, der interessierten Öffentlichkeit diese faszinierende Kultur und dazugehörige Epoche näher zu bringen. Seht euch unsere Seite an, ich denke in nächster Zeit wird dort mehr zu lesen sein.
Wir betreiben allerdings keine "Internetrekrutierung", weswegen sich Interessierte sich uns am Besten persöhnlich vorstellen. Zur Zeit sind wir, wie gesagt, dabei uns zu konstituieren, weswegen wir zunächst noch keine Neuaufnahmen berücksichtigen können. Wir hoffen, daß dies nicht falsch verstanden oder gar als Arroganz ausgelegt wird.


ghandi
ghandi
 

Beitragvon Steve Lenz » 03.04.2007 08:14

Wir hoffen, daß dies nicht falsch verstanden oder gar als Arroganz ausgelegt wird.


Wir sind ja so böse! :lol:

Habe aus www.foedrati.de ein www.foederati.de gemacht!
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Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 11.04.2007 10:00

:( iberische Hilfstruppen werden wahrscheinlich auf keiner Seite gebraucht. Aber vielleicht kann ich dem großen Steve die kleinen Speere tragen :lol: Wollen wir zusammen mit Dain das suebisch-schweizer-Contingent (SuschweiCe) bilden ? :idea: :wink: Ich lasse mich dann abends mal wieder von den Archäologen abfüllen und schaue mal, ob wir einen schönen Grabfund um Christi Geburt haben :!: Wäre doch mal schön
Ich bin der Schleuderer, der stets aufschreit und das mit Recht, denn alles was nicht schleudert, ist wert das es auch untergeht, so ist denn alles, was ihr Schleudern nennt, mein eigentliches Element...
nach Hildegunst von Mythenmetz, Erinnerungen
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Beitragvon Steve Lenz » 11.04.2007 10:07

Auch wenn ich mich bislang dagegen verwahrt habe, noch eine Darstellung zu beginnen (neben paläolithisch, evtl. neolithisch, urnenfelder- und hallstattzeitlich, nun skythisch), reizt es mich halt doch, gegen die "Römer" anzustehen! :twisted:

Ich behalte das mal im Auge, was so geplant wird. Noch kann ich nichts fixen!
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