Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon ChristianHorn » 31.12.2011 17:10

Hallo an alle und ein frohes 2012!

Da mein Name hier gefallen ist, dachte ich, ich mische mich mal ein. Ich habe meine Doktorarbeit zum Thema "Studien zu den europäischen Stabdolchen" geschrieben, wobei das Hauptaugenmerk denen aus metall (Kupfer/Bronze) galt.

Etwa ein Drittel der Stabdolche in Europa habe ich auf Gebrauchsspuren analysiert und es steht für mich ausser Frage, dass es sich um einsatzfähige und vor allem tödliche Waffen handelte. Als Parallel ergibt sich im Mittelalter und der frühen Neuzeit die sog. pollaxe oder "Stangenaxt". Parallel dazu handelt es sich auch um Prestige- und Ritualobjekte, aber wie alle derartige Objekte erhalten sie diese Funktion aus ihrem praktischen Nutzen. Man vergleiche etwa den rituellen Charakter von Schwertern oder die Statussymbole Magnum .44 oder die Kalashnikov. Der Symbolcharakter ist nicht von der praktischen Funktion als tötliche Waffe zu trennen.

Die angesprochenen Experimente, die ich momentan mit einer norwegischen Kollegin plane, drehen sich um Stabdolche aus Flint. Wir versuchen eine Schäftung für diese zu replizieren und dann zu testen, ob Flint einem Gebrauch als Stabdolch standhält. Wer zufällig Anfang Januar auf der Experimental-archäologischen Konferenz in York ist, kann unser Poster begutachten, uns ausfragen und wahrscheinlich am wichtigsten uns Input zu den Versuchen geben.

http://www.york.ac.uk/archaeology/news- ... onference/

Cheers
Christian
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Roeland Paardekooper » 31.12.2011 17:22

Hi Christian,

willkommen im Forum und in diesem Thread. Wir sehen uns in York! Kannst Du sonst noch mal Dein Person vorstellen im Vorstellungsbereich? http://www.archaeoforum.de/viewforum.php?f=3
Unsere Arbeit ist ernsthaft, aber wir brauchen nicht Ernsthaft zu sein wenn wir arbeiten" (our work is serious but we don't need to be serious while working)
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintSource » 01.01.2012 22:25

Hallo Christian,
auch von meiner Seite willkommen. Das klingt extrem spannend, aber so kurzfristig werde ich es wohl nicht nach York schaffen. Bereite Dich jedoch mal vor auf ein Attentat.
Grüße,
Rengert
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon LS » 01.01.2012 23:30

Hallo Christian,
freut mich, dass hier ein Stabdoclh-Experte dazugestoßen ist. Mir ging es um die überlangen Formen, von denen ich auch überzeugt bin, dass es sie gegeben haben dürfte. Abbildungen mit ganz ähnlichen Waffen gibt es auch in China, ca. 800-500 v. Chr., also unserer älteren Eisenzeit entsprechend.
Gern demnächst mehr,

Gruß L.
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Dago » 02.01.2012 00:02

LS, der Stabdolch läuft in China deutlich länger als in Europa, von der Shangzeit ( ab 16. Jhr. v. Chr.) bis in die Hanzeit (200 n. Chr.). In China dauerte aber auch die Bronzezeit länger als in Europa ( ca. 200 v. Chr.)
Grüsse
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon ChristianHorn » 02.01.2012 13:15

Hallo,

in China waren Stabdolche interessanterweise Infanteriewaffen und fanden darüber ihren Weg in bestimmte religiöse bzw. rituelle Praktiken. Ähnliche Formen bildet Gimbutas auch für Sibirien ab, allerdings ist mir entfallen wie sie dort datieren. Die chinesischen Stücke laufen übrigens nicht länger als die europäischen. In Europa (Mittel-, Süd-, und Westeuropa; nicht Osteuropa)) hat die Form Stabdolch eine mindestens 2000-jährige Geschichte (ohne die mittelalterliche Form der pollaxe). Ob dies nun eine zusammenhängende Geschichte ist oder, wie die mittelalterliche Form zeigt, eine Neuerfindung ist allerdings offen. Über dieses Thema sollte dieses Jahr etwas publiziert werden.

Zu den überlangen Darstellungen am Mont Bego: Nach meiner Überzeugung handelt es sich um die Vergrösserung eines bestimmten Aspekts, der damit hervorgehoben werden soll. Manche dieser Dartellungen bilden nämlich zudem Personen mit vergrösserten Genitalien ab. Meiner Ansicht nach wird hier das Potential zur männlichen Gewaltausübung überbetont, vermutlich weil es der Weg zu gesellschaftlichen Ansehen und folgend Herrschaftsausübung war. (Hab einen unpublizierten Artikel herumliegen...)

Cheers
Christian
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 03.01.2012 14:21

ChristianHorn hat geschrieben:...
Die angesprochenen Experimente, die ich momentan mit einer norwegischen Kollegin plane, drehen sich um Stabdolche aus Flint. Wir versuchen eine Schäftung für diese zu replizieren und dann zu testen, ob Flint einem Gebrauch als Stabdolch standhält. Wer zufällig Anfang Januar auf der Experimental-archäologischen Konferenz in York ist, kann unser Poster begutachten, uns ausfragen und wahrscheinlich am wichtigsten uns Input zu den Versuchen geben.

http://www.york.ac.uk/archaeology/news- ... onference/

Cheers
Christian


Seeeehr interessant! Ist es möglich, das Poster irgendwo online zu publizieren oder uns irgendwie zugänglich zu machen?
Mit Flintstabdolchen meint Ihr nicht die älteren "dicken Flintspitzen", sondern diese flach dreieckigen jüngeren Stücke, die den metallenen Stabdolchklingen so ähnlich sind?
Da gab`s doch einen Depotfund aus S.-H. ...?
Gruß M
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon ChristianHorn » 03.01.2012 16:51

Blattspitze hat geschrieben:... die älteren "dicken Flintspitzen" ...



Doch genau die meinen wir. Wir wollen Ebbesens (1992) These ein pro- bzw. contra-Argument beifügen. Ausserdem testen wir einen italienischen Typ (Grab 2, Spilamberto), der in etwa zeitgleich ist. Falls nachfolgend unser "Traum"projekt wahr wird werden wir zudem noch zwei iberische Typen testen, die zwar etwas später sind, aber auch noch im 4. Jts. v. Chr. beginnen.

Nach der Präsentation in York werde ich mal sehen, wie und wo wir das Poster zugänglich machen können, das Biest hat annähernd 15 MB.

Viele Grüsse
Christian
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 04.01.2012 18:03

ChristianHorn hat geschrieben:Nach der Präsentation in York werde ich mal sehen, wie und wo wir das Poster zugänglich machen können, das Biest hat annähernd 15 MB.

Das wäre sehr schön. Vielen Dank schon mal!

Die dicken Flintspitzen sind doch in etwa gleichzeitig mit den Spitzhauen, hmm ...
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintSource » 11.01.2012 02:05

Vielen Dank Christian, sehr spannendes Projekt, ich werde gerne weiter mitdenken.

Ich möchte die Gelegenheit benutzen, um mal auf das verwendete Netzwerk academia.edu hinzuweisen. Einige Forumsmitglieder habe ich dort bereits gefunden, aber noch viel zu wenig. Wer ab und zu mal etwas veröffentlicht, sollte sich unbedingt dort anmelden und seine Aufsätze hochladen. Damit werden sie ausgezeichnet gefunden im Netz und stehen auch "independent researchers" zu Verfügung die keinen direkten Zugang zu spezialisierten Bibliotheken haben, geschweige Bücher über Fernleihe bestellen können. Wer etwas aus meinem Feder braucht, findet mittlerweile (fast) alles als herunterladbare PDF.

Wenn alle Wissenschaftler dort mitmachen würden, wäre die Welt ein besserer Ort.
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 11.01.2012 10:47

Auch von mir vielen Dank, Christian!

academia.edu bietet tatsächlich interessante Möglichkeiten, guter Hinweis Rengert!

Gruß M
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon LS » 11.01.2012 16:36

@ Christian: Ich stimme Dir zu, dass die extrem langen Formen reine Posing-Ausdrucksformen sein dürften. Bei Längen der Schäfte von doppelter Mannslänge wirds sicher völlig unhandlich. Diese Bilder gehen ein bisschen in die Richtung wie der Cartoon von Sondermann und der 20-fach-Steckdosenleiste, die sein Nachbar Herr Schmöckel noch toppen muss (wenn Ihr wisst was ich meine...).
Trotzdem bin ich sicher, dass sich ein wahrer Kern aus den Abbildungen herauslesen lässt, der sagt: Es gab Schäfte von Mannslänge und darüber hinaus. Hier ist nun der interessante Ansatz, das Ganze in der kämpferischen Handhabung auszuprobieren. Macht ein Schaft von mehr als 2 Metern noch einen Vorteil, oder gibt´s da eine Obergrenze im Handling. Die chinesischen Abbildungen zeigen auch in etwa Mannslänge, oder auch etwas mehr, aber sicher nicht wesentlich mehr als 2m (bei chinesischen Mannslängen). Naja, interesssantes Thema, was hoffentlich dann im Sommer-Workshop auch ein bisschen Spaß bringen wird...

Grüße, L.
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Trebron » 11.01.2012 16:51

Ich stelle zu den "Langschäften" mal eine Theorie zur Diskusion, zumindest, was den PRAKTISCHEN Einsatz angeht:
Sollte "Mann" damals schon mit Schutzschilden gekämpft haben, könnte der Mann in der 2ten Reihe mit dem langen Pickel über seine erste Reihe hinweg, die erste Reihe der Gegner von oben attakieren. Wenn die dann die Schilde hochnehmen, sind sie "untenrum" ungeschützt und können dort von der ersten Reihe angegangen werden. Würde natürlich voraussetzen, dass man in Reihen aufeinander zu ging :8: :9:
zumindest am Anfang :23:
Aber auch ohne Schild, wird die erste Reihe doppelt angegriffen, frontal und von oben.

:mammut2:
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintSource » 11.01.2012 17:38

Trebron hat geschrieben:die erste Reihe der Gegner von oben attakieren. Wenn die dann die Schilde hochnehmen, sind sie "untenrum" ungeschützt und können dort von der ersten Reihe angegangen werden.


Die erste gegnerische Reihe wird von oben geschützt durch die Schilde von der zweiten Reihe als Vorläufer von der römischen Testudo-Formation. :razz:
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