Antike Felsbearbeitung

Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, ulfr, S. Crumbach

Material zum Bohren

Beitragvon Trebron » 14.10.2008 09:43

Hallo Fachleute,
habe mal mit meinen geringen Englischkenntnissen den Artikel über das Rohmaterial versucht zu lesen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Qualität des ?Bohrsandes? mit entscheidend über das Vorwärtskommen beim Bohren.
Deshalb habe ich mich mal etwas mit Quarzsand beschäftigt und festgestellt, dass die Quarzsande, die so im Handel sind alle gerundete Körnung haben und nicht scharfkantig sind.
Mit Sicherheit spielt dann auch der Quarzanteil im Sand und die Quarzsorte eine Rolle.
Zerstoßene Flintsplitter wären da eine Alternative!?
Wie seht Ihr das? Verstehe ich da was falsch ?

Nun bin ich mal auf "Strahlmittel" zum Strahlen von Stahl, Glas.... gekommen und ich muß sagen, ich glaube da liege ich richtig:
Silitium-Strahlmittel
Silicium zum Strahlen von Stahl, Glas, Holz etc. Silicium ist ein sehr aggressives, scharfkantiges Strahlmittel. Die Abtragsleistung und die Standzeit sind erheblich höher als bei Korund.

http://www.glaesner.eu/pages/de/strahlm ... hp?lang=EN

Trebron
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Benutzeravatar
Trebron
 
Beiträge: 1910
Registriert: 02.01.2006 13:16
Wohnort: 67454 Haßloch

Beitragvon Mela » 14.10.2008 12:26

Flintsplitter sind ein guter "Bohrsand" ja.

Ich kann leider den Text und die Bilder nicht ganz lesen.
Trebron, kann ich Dir eine Frage dazu stellen?
Verstehe ich es richtig: die Autoren postulieren Kupferrohre als Bohrköpfe - haben sie Funde dazu?

Liebe Grüsse

Mela
Mela
 
Beiträge: 368
Registriert: 09.12.2005 11:37
Wohnort: Schweiz

Beitragvon Trebron » 14.10.2008 12:40

Hallo Mela,
wie gesagt, mein englisch reicht nicht, um die technischen Dinge zu übersetzen, und der "babbelfish" übersetzt nur wirres Zeug :D
Auszug:
Much of the rough shaping of the stone vessels by the ancient Egyptians could be accomplished with simple hand-powered percussion and lapidary tools. The ancient Egyptian's choice of tools would depend on the type of rock used in the vessel, the amount of waste rock that needed to be removed from the initial block of stone, and the vessel's form. Percussion tools may consist of metal chisels (hardened copper (cold-worked and arsenic alloy) or bronze, e.g. UC7240, Fig. 9) for use on most softrocks, such as porous limestone (Stocks 1999), and stone mauls (e.g. UC30858, UC30184, UC16328), hammerstones (e.g. UC44234), pecking hammers, pounders (e.g. UC27323, UC35981, UC379, UC21411), chisels, and punches for both softrocks and hardrocks. (Engelbach 1923, Zuber 1956, Stocks 1986a; 1999). The process of working porous limestone and similar rocks is easily done with these tools, however, carving igneous rocks like granite is a slow process (Stocks 1999). Examples of unfinished stone vessel exhibiting marks from percussion tools are also known (Fig. 10, e.g. UC36879, UC6934, UC33304, UC33306, UC33307, UC33308, UC33310, UC33311). Zuber (1956) conducted an experiment in the use of flint percussion tools to carve a small Egyptian style bust in granite, it took approximately 36 hours to complete the carving of the statue's form, but involved no polishing of the surface. Stocks (2001) conducted hieroglyphic carving experiments in granite using hammer-driven flint chisels and obtained a rate of 5 cm3 per hour of rock removal. Engelbach (1923) conducted granite quarrying experiments using diabase (dolerite) pounders at Aswan and obtained rates of 450 cm3 per hour of rock removal.

Core Drilling of the Vessel's Interior

As of yet no tubular barrels made of copper or the wooden drill-shaft used for coring of rock have been found in the archeological record from ancient Egypt, Crete, or Mesopotamia where rock coring and stone vessel making was employed (Warren 1969, Stocks 1993). For the copper barrel, this may be due to the wearing down of the copper tube to lengths that were no longer usable, at which point the remaining copper tube was recycled (Stocks 1993). The use of bow- and hand-powered coring drills (Fig. 13) as a method of cutting rock is inferred from marks observed on ancient Egyptian stoneworks, and includes pieces of waste rock, as well as finished and unfinished stone objects (Copper coring drills). Traces of verdigris, either copper or bronze, as well as abrasive have been found in core holes in both Egypt (Reisner 1931) and Crete (Warren 1969).
Bild aus: http://www.gizabuildingproject.com/art_solenhofen1.php
Bild

Mit einem Hollunderstock lässt sich sowas wohl nicht herstellen:
Bild

http://www.gizabuildingproject.com/art_solenhofen4.php

Vieleicht kann das mal jemand sinngemäß übersetzen ?

Gruß

Norbert
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Benutzeravatar
Trebron
 
Beiträge: 1910
Registriert: 02.01.2006 13:16
Wohnort: 67454 Haßloch

Beitragvon Thomas Trauner » 14.10.2008 13:48

Die Autoren gehen davon aus, daß Schlagwerkzeuge (Meißel etc.) aus Kupfer, (kaltgeschmiedete Arsenbronze) oder normale Bronze verwendet wurden. Für Statuen oder auch dem Einmeißeln von Hieroglyphen fanden Experimente mit Flintschlagwerkzeug statt.

Für Kernbohrungen liegen keine direkte Nachweise von Kupfer/Bronzewerkzeug vor, nur indirekte, da an einigen der Bohrkerne Grünspan und Kupferabrieb vorliegt. Die Autoren vermuten, dass die Kupfer/Bronzerohre durch den Abrieb verbraucht, die kleinen Reste dann wieder eingeschmolzen wurden. Was als Säge/Schleifmittel verwendet wurde, wird nicht erwähnt.

Th.
Thomas Trauner
 

Beitragvon Trebron » 14.10.2008 14:04

Ich werde das auf jeden Fall mal versuchen, Rest-Kupferrohre habe ich vom Bau meiner Heizungsanlage.

Das Korundstrahlmittel bekomme ich voraussichtlich als Probe von nachfolgender Firma
http://www.kuhmichel.de/normalkorund.htm
http://www.kuhmichel.de/mischkorund.htm

Schaut euch mal in der Produktinfo den Härtegrad von dem Material an !!!!!!!!!

Holzleiste, Kleber auf die Schmalkante, in den Korund getaucht = Säge ?
Ähnlich wie Fliesensäge: http://www.delphinwerkzeuge.de/epages/6 ... ts/270.005
Bild
Ihr hört von mir.

Trebron
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Benutzeravatar
Trebron
 
Beiträge: 1910
Registriert: 02.01.2006 13:16
Wohnort: 67454 Haßloch

Beitragvon Fridolin » 14.10.2008 15:46

Hallo,

bei dem erwähnten ?Silicium? oder ?Silitium? (Schreibfehler?) handelt es sich wahrscheinlich um Siliciumcarbid, ein sehr verbreitetes technisches Schleifmittel. Es besteht i.d.R. aus scharfkantigen Kristallen und hat die bemerkenswert große Härte von 9,6 nach Mohs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Siliciumcarbid.
bzw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Siliziumcarbid

Um Gesteine, Metalle, Keramik, Glas usw. anzuschleifen benutze ich ebenfalls Siliciumcarbid unterschiedlicher Körnung.

In der Natur ist Siliciumcarbid extrem selten, deshalb kann man es von der Liste neolithischer bzw. antiker Schleifmittel streichen. Mit anderen Worten: Es ist nicht authentisch.

Wenn es Dir darum geht viele Steine zu durchbohren dann kannst Du Dir überlegen, ob Du Dir nicht einen kleinen Kernbohrer aus Metall besorgst. Die gibt es mit verschiedenen Durchmessern, die Bohrkronen sind mit Diamanten besetzt und man gebraucht sie als Vorsatz vor Bohrmaschinen. z.B. http://www.rkdiamtek.de/4.htm

Allerdings sind die Löcher zylindrisch und nicht konisch wie bei den Steinäxten.

Viele Grüße

Fridolin
Benutzeravatar
Fridolin
 
Beiträge: 1127
Registriert: 05.12.2005 20:11
Wohnort: Franconia

Beitragvon Mela » 14.10.2008 16:51

Danke fürs Rauskopieren - ich habe da eben nur Teile des Textes und der Bilder hochgekriegt...

"may consist" nehme ich dann mal vorläufig zum Anlass, weiterhin nicht an die Kupferrohrtheorie zu glauben. Erst will ich eines sehen.

:wink:

Warum sollte das nicht mit einem hohlen Holzstück gehen? (Keine Ahnung, was da in Ägypten so passendes wächst - aber solche Kerne gibt es hier ja auch massenhaft und der abgebildete scheint mir nicht soooo abnormal)

Liebe Grüsse

Mela
Mela
 
Beiträge: 368
Registriert: 09.12.2005 11:37
Wohnort: Schweiz

Ableitung von Bohrmehl

Beitragvon Trebron » 14.10.2008 21:04

Hi Fridolin,

ich werde von der Firma wohl eher Korund bekommen. Natürlich möchte ich nicht ewig zuhause im Keller an einem Loch bohren, da werde ich mir mal so ein Teil besorgen. Andererseits möchte ich bei Vorführungen nicht mit dem schlechtesten Bohrsand arbeiten, da soll man schon Erfolg sehen, und natürlich arbeite ich da mit Holunder.

Mela, ich denke, bei Verwendung von Holz als Bohrstab ist es wichtig hartes Holz oder Knochen zu verwenden, so dass sich die Schleifgranulate zwar in das Material einpressen, es aber nicht so schnell abnutzen. Ich habe in einem Nachbarort einen konischen Bohrkern mit der dazu gehörenden Axt gesehen. der Kern war ca 3 cm lang und gleichmäßig im konischen Verlauf. Wenn da öfter die Bohrkrone gewechelt worden wäre, sollten Absätze sichtbar sein, es sei denn, dass nach dem Durchbruch nachgeschliffen worden wäre, um die Absätze zu egalisieren.
Da aber anscheinend auch keine belgten "Holz- oder Knochenbohrkronen" vorliegen, auch nicht bruchstückhaft ( ich habe noch keine realen Abbildung gesehen, immer nur "Zeichnungen" ) ist ja auch seitens der Wissenschaft alles offen.
Bei den gut erhaltenen Ägyptischen Gerätschaften sollten ja dann auch Behältnisse mit Bohrsand zu finden gewesen sein, oder Areale mit viel Bohrmehl UND Bohrsand. Wo das eine ist, ist auch das andere !!!

Ich frage mich ohnehin, wo das beim Bohren anfallende Bohrmehl WÄHREND des Bohrvorganges hin ging. Beim Bohren mit Spiralbohrer wird das Mehl nach oben aus dem Bohrloch gefördert. Dass es raus muß und auch heraus ging ist klar, aber wie ?
Mit Wasser ? das feine Bohrmehl könnte heraus geschwemmt werden, das schwere, grobe Bohrgranulat bleibt drin.
Andererseits bekomme ich mit Wasser und dem Bohrmehl eine richtige "Schmiere" und der Nachschub von frischem Bohrgranulat wird gestört.

Fragen über Fragen.

Ich gehe mal noch was lesen, gute Nacht

Trebron
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Benutzeravatar
Trebron
 
Beiträge: 1910
Registriert: 02.01.2006 13:16
Wohnort: 67454 Haßloch

Beitragvon Mela » 14.10.2008 23:00

Trebron, meine Erfahrung im Museum zeigt mir anderes - zig Schulklassen, hartes Gestein, Holunderstecken: voilà - so jedes zweite Jahr haben wir ein Loch im Stein :wink: (Was daran liegt, dass die Kids je nur wenige Minuten bohren).
Die Holunderstücke wechseln wir nur unwesentlich öfter als die Steine - ich würde mal sagen, bei normalem Serpentinit braucht es nicht mehr als 2-3 Stücke pro Bohrung. Da steht das Giessen von Kupferrohren schlicht in keinem Verhältnis.
Aber Du hast schon recht - absence of presence is no presence of absence :wink: (Meine Vermutung, das Kupfer unlogisch ist, fusst nur auf meiner Erfahrung mit Schmelzen von Kupfer nach "ägyptischem" System, keine Nachweise - wenn jemand einen Kupferbohrkopf findet, bin ich sofort überzeugt)
Absätze haben wir - troth hunderter "Arbeiter" auch nicht, da hilft der Sand (wir nehmen übrigens ganz gewöhnlichen Quarzsand aus dem Keramikhandel) - und halbwegs konisch werden die Stücke auch (nur kleiner als im Original, weil die Kinder schlechter führen). Das spricht für mich jetzt alles noch nicht zwingend für Kupfer.


Warum kein Sand gefunde wurde bis jetzt? Das liegt wohl in erster Linie an der ägyptischen Grabungstechnik. Das sind riesige Areale, in denen kaum feinstratigraphisch gegraben wird.

Berichte uns, wie Deine Bohrversuche laufen, ich bin gespannt!

Liebe Grüsse

Mela
Mela
 
Beiträge: 368
Registriert: 09.12.2005 11:37
Wohnort: Schweiz

Beitragvon Trebron » 15.10.2008 08:18

Hallo Mela,

Dank für Deinen Beitrag und die "Ermunterung" es erst mal mit NORMALEM Quarzsand zu versuchen.
( Hat jemand zufällig Wüstensand aus Ägypten abzugeben ? )
Ich bin gerade auch dabei, mir eine "Bohranlage" nach bewährtem Vorbild zu basteln.
Wie sieht das bei euren Bohrungen mit dem anfallenden Bohrmehl bzw. verbrauchten Quarzsand aus ? Wirft sich der selbst aus, oder müsst ihr den Bohrer entfernen und ausschütten ?
Ich habe vorgestern mit einem 10 mm Hartmetallbohrer ein Loch in eine Steinscheibe (23 mm dick ) gebohrt , da ist einiges an Bohrmehl angefallen !
( Das habe ich aufgefangen und werde es mal als "Polierpulver" testen! )
Die Scheibe hat einen Durchmesser von 9cm, mit einem schönen Stiel aus Hasel, habe ich jetzt eine Scheibenkeule, die mit dem entsprechenden Bohrvorsatz als "Dreule" ( Rennspindel ) eingesetzt werden kann. Bilder folgen.

Bezüglich Kupferrohre giessen: Es würde auch gehen, ein Blech zu rollen, zu vernieten oder mit Zinn zu verlöten, als Beispiel, aber ich will ja nicht auf Kupfer bestehen, nur weil es mir gefallen würde. Der Artikel ist ja auch nicht von mir, ich habe keine Meinung zu verteidigen :wink:

Ich berichte weiter !

Schönen Tag noch

Trebron
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Benutzeravatar
Trebron
 
Beiträge: 1910
Registriert: 02.01.2006 13:16
Wohnort: 67454 Haßloch

Beitragvon Mela » 15.10.2008 09:30

Da es bei uns eben "Kinderarbeit" ist, kann ich nicht sagen, ob wirklich viel Bohrmehl anfällt - ich fege das jeweils mit dem Sand wieder zusammen (und wechsle den Sand ca. einmal im Jahr :wink: ).

[quote]Bezüglich Kupferrohre giessen: Es würde auch gehen, ein Blech zu rollen, zu vernieten oder mit Zinn zu verlöten, als Beispiel, aber ich will ja nicht auf Kupfer bestehen, nur weil es mir gefallen würde. Der Artikel ist ja auch nicht von mir, ich habe keine Meinung zu verteidigen [/quote]
Ist halt "mein" Gebiet, daher auch mein Interesse dafür - und ich stolpere halt wahnsinnig oft über Annahmen in der Fachliteratur, die nur so gemacht werden, weil die Autoren noch nie wirklich mit Kupfer/Bronze gearbeitet haben.
(Ein Blech treiben, biegen und vernieten und löten steht für mich in keinem Verhältnis zum Suchen von hohlen Holzstücken - aber eben, ist bis anhin nur Gefühlssache)

Ich freu mich auf die Bilder!

Liebe Grüsse

Mela
Mela
 
Beiträge: 368
Registriert: 09.12.2005 11:37
Wohnort: Schweiz

Beitragvon Mela » 15.10.2008 09:32

Zusatz: da fällt mir noch ein: Hast Du Zugang zu einem Restaurator? Den Sand, den man fürs Keramikkleben verwendet, den nehmen wir auch.

Liebe Grüsse

Mela
Mela
 
Beiträge: 368
Registriert: 09.12.2005 11:37
Wohnort: Schweiz

Beitragvon Trebron » 15.10.2008 10:11

Hallo Mela,

bei mir auf der Diensstelle ist das Arch. Denkmalamt in Speyer, mal Frau Zeeb-Lanz fragen.
Ich habe gerade Kopien von " Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas" , über die alt-mittelneolitischen Keulenköpfe und Bohrkerne bekommen, muss ich mal studieren :D


Liebe Grüße in die Schwyz

Trebron
Zuletzt geändert von Trebron am 15.10.2008 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Benutzeravatar
Trebron
 
Beiträge: 1910
Registriert: 02.01.2006 13:16
Wohnort: 67454 Haßloch

Sich Sägen bringt Rägen, ( oder umgekehrt )

Beitragvon Trebron » 15.10.2008 10:56

Bild 7: Rekonstruierte Sägemaschine für Steine, um 3500 vor Chr.
Der Straßburger Archäologe Robert Forrer hat an Hand solcher Steinfunde eine Sägemaschine rekonstruiert, wie sie rund ums Jahr 3500 vor unserer Zeitrechnung benutzt wurde. Sie entspricht im Aufbau einer gleichzeitigen Steinbohrmaschine. (3) Wir erkennen auf einem Grundbrett A eine Säule B, sie trägt auf einem Holzzapfen oben in einer Bindung einen wagerecht liegenden C. Damit dieser Hebel nicht seitlich ausweichen kann, wird er von zwei Balken E, die oben durch Bindung im nötigen Abstand gehalten werden, geführt.
Auf den Hebel ist ein Stein D gebunden, um beim Sägen einen gleichmäßigen Druck zu geben. Der schon erwähnte Sägearm F trägt unten in einem Schlitz die steinerne oder hölzerne Säge. Wird sie über den darunterliegenden Werkstein hinweggeführt, dann entsteht ? bei hölzernen Sägen unter Hinzugabe von Sand ? der Sägeschnitt. Selten wird man diesen Schnitt tief in den Stein hineingeführt haben. Dann drehte man den Stein um und sägte von der anderen Seite einen gleichen Schnitt, so daß man den Stein zwischen den beiden Schnitten zerschlagen konnte.
Bild


Bild
Quelle: http://www.sbg.at/sendlhofer/geschichte/geschichte.htm

Trebron
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
Benutzeravatar
Trebron
 
Beiträge: 1910
Registriert: 02.01.2006 13:16
Wohnort: 67454 Haßloch

Beitragvon Mela » 15.10.2008 11:33

Norbert, ich möchte Dir nicht die Freude verderben - aber "Bohrmaschine" und "Sägemaschine" sind beide ziemlich umstrittene Rekonstruktionen.
Es gibt schlichtweg keine Nachweise dafür, dass solche Apparate gebaut wurden, um zu sägen und zu bohren.

Unser Museum arbeitet mit einfacheren Rekonstruktionen (obwohl auch wir noch - aus Nostalgiegründen - eine Bohrmaschine rumstehen haben :wink: ).

Liebe Grüsse

Mela
Mela
 
Beiträge: 368
Registriert: 09.12.2005 11:37
Wohnort: Schweiz

Nächste

Zurück zu Experimentelle Archäologie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste