Geplantes Experiment: Windofen

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Geplantes Experiment: Windofen

Beitragvon Roberturix » 18.03.2007 12:24

Hallo Ihr Lieben,
da dies das einzige Forum ist das ich kenne, welches einen eigenen Bereich Experimentelle Archäologie besitzt, würde ich gerne auch Eure Tipps, Hinweise und natürlich auch Meinung einholen.

Ich habe im letzten Jahr einen simplen Versuch gestartet einen Windofen zu bauen.
Die Idee kam mir beim betrachten der hohen Rennöfen (Sypmosium) und der kurz vorher besichtigten Stellen unseres Oppidums an denen vermehrt Bronzeschlacken gefunden wurden.

Der Versuch war soweit erfolgreich und hat Lust auf mehr geweckt.
Meine Besprechungen mit unserem Kuratorium ist auf offene Ohren gestoßen, Sie können mir aber mangels Erfahrungen auf diesem Gebiet (Experiment & Metallverarbeitung) nicht wirklich weiter helfen.

Ich möchte dieses Experiment im Laufe dieses Jahres vorbereiten und im nächsten Jahr -ggfs. noch dieses Jahr- durchführen.
Ofenbau an eine entsprechend vergleichbare Stelle wie die im Oppidum vermuteten und mehrfaches schmelzen und legieren von mehreren Kilogramm Bronze ohne manuelle Luftzufuhr.

Viele Grüße
Robert
Roberturix
 

hmmm....

Beitragvon Roberturix » 20.03.2007 02:54

Sehr seltsam....
entweder scheint es niemanden zu interessieren, was ich bei 62 Aufrufen für unwahrscheinlich halte, oder niemand weiß wie man sich an ein solches Experiment heran tastet - oder will es nicht sagen.
Zu guter letzt wird sich wohl niemand dazu äußern.... sehr traurig :cry:
Ich dachte hier bekäme ich die fachliche Unterstützung die ich benötige...
Viele Grüße
Robert
Roberturix
 

Beitragvon Claudia » 20.03.2007 10:41

Doch, ich hab das schon selbst mitgemacht (in Schweden), aber noch keine Zeit für eine ausführliche Antwort gehabt. Dauert noch ein bißchen.
Claudia
 
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Beitragvon Thomas Trauner » 20.03.2007 10:46

Robert,

ich bitte um Gnade.
Manchmal fehlen halt wirklich die Erfahrungen.

Unsere Versuche (NHG) in Richtung Bronzeschmelzplatz beschränkten sich auf Blasebalgbetrieb. Bronzeherstellung hatten wir noch nicht.

Mir fällt jetzt auch kein Beitrag in der Reihe "Experimentelle Archäologie" zu diesem Thema ein. Nur normale Rennöfen.

Vermutlich bist Du jetzt derjenige, auf den sich unser aller Hoffnung setzt, darüber mehr zu erfahren :)

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon Steve Lenz » 20.03.2007 11:03

Ich fand hierfür bislang auch keine Zeit, mich in Vergleichsmöglichkeiten einzulesen, um Dir diesbezüglich Feedback geben zu können.

Die z.T. hohen Aufrufszahlen kommen übrigens auch durch Teilnahme von GOOGLE-Bots zustande! In letzter Zeit ist die aktive Teilnahme am Forum etwas heruntergefahren. GOOGLE ist derzeit der eifrigste "Leser"! :lol:
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ahhh!!!

Beitragvon Roberturix » 20.03.2007 13:04

oh... es tut sich was....
gut, dann warte ich mal auf Claudias Bericht, verspricht interessant zu werden.

Hans, es ist tatsächlich so, das ich nicht blos Informationen zum eigentlichen Experiment suche, sondern auch Tipps und Hinweise zum eigentlichen Prozess eines Experiments.
Welche Vorgaben sollten erfüllt sein, wie müssen Ergebnisse dargestellt werden, was muß ich sonst beachten.
Ich habe ein paar Dissertationen über solche Experimente gelesen, die sprengen aber einfach den Rahmen meiner Möglichkeiten, ich möchte mir ja keinen Doktortitel schreiben (oder doch? :lol:).
Ich möchte es auf ein vernünfiges Maß herunter brechen, dazu muß ich aber wissen was relevant ist und was vernachlässigt werden kann.
Ich hoffe meine Bedürfnisse in diese Richtung sind nun noch etwas klarer.
Viele Grüße
Robert
Roberturix
 

Beitragvon Hans T. » 20.03.2007 13:58

Interessant, dass du mich ansprichst.... :D hab zwar nix gesagt, aber trotzdem nett.

Grüße
Hans
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uuuppps

Beitragvon Roberturix » 20.03.2007 16:50

Da hab ich den Thomas tatsächlich für den Hans gehalten....
Weiß gar nicht wie ich das geschafft habe :roll:
Liegt bestimmt am Nachnamen :D
Roberturix
 

Beitragvon Hans T. » 20.03.2007 17:21

Passt schon, sind wir durchaus auch gewöhnt. Hauptsache wir wissen jetzt, wer du bist, was du so machst, welche Schuhgrösse du hast und dein Lieblingsessen ist. :D

H.
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Beitragvon Thomas Trauner » 21.03.2007 11:17

Robert, zu Deinem Anliegen.

Der Kern jeden Experimentes ist die Wiederholbarkeit und Nachvollziehbarkeit.
Kurz: So viele Informationen wie möglich festhalten. Da man/frau nie vorher weiss, was alles klappt und was nicht oder welche Ergebnisse erzielt werden (sonst wär?s ja kein Experiment :D ) halten viele praktisch alles fest, bis hin zur Korngröße der Magerung des verwendeten Tons. :shock:

Die wichtigste Frage ist:
Welche Frage will ich beantworten ?
Wirklich sehr wichtig, da solltest Du arg drüber nachdenken.

Wenn die Frage ist: Funktioniert das ?, hast Du das Problem, wirklich wieder alles festhalten und beobachten zu müssen.
Weil: Wenn?s schiefgeht mußt Du wissen, woran es lag.

Wenn es diese Frage ist, würde ich in verschiedenen Schritten vorgehen.
1. Aufbau des Ofens.
-Maße, Masse, verwendeter Ton, Trocknungszeit
Ziel: Bleibt das Ding überhaupt stehen, ist der Konstruktionsvorschlag richtig.
2. Den Ofen testweise befeuern.
Menge und Art des Holzes, Windrichtung, Windgeschwindigkeit, Aussentemperatur, Branddauer.
Ziel: Brennt er überhaupt ?

Dann hast Du erstmal Ergebnisse ob der Funktion des Ofens.

3. Testweises Einbringen des Schmelzgutes
Ziel: Erreiche ich die notwendigen Temperaturen

4. Vollständiges Einbringen des Schmelzgutes
Ziel: Funktioniert er für eine ausreichende Menge ?

5. Mehrere Brennvorgänge
Ziel: Wielange hält das Ding ?

6. Verfallen lassen
Ziel: Sieht es am Schluß so aus wie die archäologischen Befunde ?

Du siehst, es kommt ganz arg auf den Schwerpunkt der Frage an.
Stell die Frage nicht zu komplex, weil sonst zu viele Variablen beobachtet und notiert werden müssen.
Lies mal in der Reihe "Experimentelle Archäologie" vom Museum Oldenburg.
Du wirst Dich wundern, wieviele Fragen man sich da stellt, die aber im Bericht nicht beantwortet werden.
Genauso geht es allen.
Deshalb: Schrittweises Vorgehen, einfache, wenige Fragen, Ziele definieren.
Das hat nichts mit einer "Doktorarbeit" zu tun.
Wir gehen im Alltag immer so vor.
Denk mal nur ans Tapezierung und Streichen einer Wohnung. Wenn du jemand erklären willst wie das geht, sind es viele kleine Fragen vom Abklebeband bis hin zur Tapetenart und Farbe.
Mach das mal übungshalber, irgendeine Alltagssituation genau auseinanderzulegen- es ist erstaunlich.

Fragen gerne.

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon Roberturix » 21.03.2007 12:34

Danke Thomas, ich hatte es in dieser Art erwartet und auch schon angegangen, aber nicht in der Detailtiefe wie Du sie hier beschreibst.
Punkt 1-5 ist im im Grunde genau meine Fragestellung, bei Nr. 6 komme ich in einen großen Konflikt:
Es gibt meines Wissens keine sicher belegten Bronzeschmelzöfen in unserer Region, ich sag mal weitumfassend deutschsprachger Raum.
Die hieseigen mir bekannten Bronzeschlackefunde stehen in keinem besonderen Zusammenhang mit einem größeren Lehmhaufenfund.
Das ist ja das große Problem an dem wir Bronzegiesser zu knabbern haben.
Die einzigen mir sicher belegten Werkstätten kommen von den Griechen.
Darf ich Rückschlüsse auf deren Handwerkswissen ziehen nur weil wir eine Lehmmauer von der Heuneburg kennen?

Was mache ich also mit Punkt 6, ignorieren darf ich ihn eigentlich nicht, ich kann ihn lediglich beobachten und dokumentieren, aber einen Vergleich kann ich nicht anstellen.
Viele Grüße
Robert
Roberturix
 

Beitragvon Fridolin » 21.03.2007 19:06

Hallo Roberturix,

nur nicht so ungeduldig. Bei dieser Frage brauche ich einige Zeit. Zunächst um Deinen Text und dann um meine eigenen Gedanken zu sortieren... (und so nebenbei gibt es noch ein paar andere nicht ganz unwichtige Dinge zu tun).

Zur zeitlichen Einstufung: Roberturix, einerseits beziehst Du Dich auf jüngerkeltische Funde (Bronzeschlacken im (Heidetränk?)-Oppidum), andererseits gießt Du im ersten Versuch bronzezeitliche Randleistenbeile. O.K., Test bzw. künstlerische Freiheit. Aber gerade für die keltische Zeit gibt es m.W. keine Indizien für das Bronzeschmelzen im Windofen, entsprechende Befunde oder Funde (z.B. Fragmente von sehr großen Gusstiegeln) sind mir nicht bekannt. In der Eisenzeit wurde Bronze nicht mehr in so großen Mengen bzw. zu so großen Objekten verarbeitet wie in der Bronzezeit, Bronze hatte nicht mehr den hohen Stellenwert. Auch deshalb gibt es aus der jüngeren Latenezeit rel. wenige große Fundkomplexe, die in Zusammenhang mit dem Bronzeguss stehen: Kelheim (D), Gussage-all-Saints (GB), Weelsby Avenue (GB), Villeneuve-St.Germain (F) und eine neue Fundstelle in Tschechien, deren Namen ich mir nicht merken kann. Die dort neben Gussformen zahlreich vorkommenden Gusstiegel sind nicht nur recht klein, entscheidender ist das Gegenargument zum Schmelzen im Windofen: die Tiegel wurden direkt von oben beheizt (d.h. die Holzkohle lag auf dem Schmelzgut). In Deinem Windofen kann ich mir nur eine Beheizung der Tiegel von unten vorstellen.

Leider ist der Begriff ?Bronzeschlacke? recht vieldeutig. Lassen wir Verhüttungsschlacken mal außer acht, dann hat man noch die verbrannte (oxidierte) und vielleicht zusätzlich mit silikatischem Material (Tiegel o.ä.) verschmolzene ?Bronze?. Sie kann z.B. im Scheiterhaufen, in einem gewöhnlichen Schadenfeuer oder aber bei der o.a. Art des Bronzeschmelzens entstehen. Tja, jetzt wäre es interessant zu wissen, in welche Kategorie die Bronzeschlacken aus Deinem Oppidum wirklich gehören. Nicht nur genetisch, auch zeitlich, denn die Taunushöhen wurden doch immer wieder besiedelt und befestigt....

Noch was: die jüngerlatenezeitlichen Bronzegussreste kommen i.d.R. aus Befunden, in denen es nur so von Eisenschmiedeschlacken wimmelt. Was spricht dagegen, dass die Schmiede nebenbei auch Bronze gegossen haben?

Halten wir fest: In jüngerlatenezeitlichen Schmieden gab es Herde mit Blasebälgen. Das wiederum bedeutet, dass dort vermutlich ständig Personal zum Bedienen des Blasebalgs vorhanden war (der sprichwörtliche Lehrbub?). Man brauchte bloß den üblichen Düsenziegel gegen eine geknickte Tondüse austauschen und zum Bronzeschmelzen übergehen. Mit Blasebälgen war man weitgehend von der Witterung unabhängig, wozu also Windöfen?

Nach so viel Skepsis in Sachen Bronzeschmelzen im Windofen während der Oppidazeit kommt nun endlich die Aufmunterung zum Weitermachen:

In der Bronzezeit oder in den mediterranen Hochkulturen (Römer, Griechen usw.) war durchaus die Notwendigkeit gegeben, größere Mengen an Bronze auf einmal einzuschmelzen. Wie hat man die Bronze für die griechischen und römischen Großplastiken geschmolzen? Ob man Windöfen genutzt hat? In blasebalgbetriebenen Öfen schmilzt Bronze (und Kupfer) deutlich schneller als in Windöfen und man-power (Sklaven) hatte man ja genug...

Aber wie wurde das Metall für die 10 kg -Gusskuchen der Bronzezeit geschmolzen? Hat man dieselben oder ähnliche Ofentypen genutzt wie bei der Verhüttung bzw. Raffinierung? Aus der mir vorliegenden Literatur (u.a. Moesta, Ottaway) und den einschlägigen internet-Publikationen von Eibner, Goldenberg u.a. werde ich nicht schlau, in Mitterberg und anderswo scheint es Öfen sowohl mit als auch ohne Düsen gegeben zu haben. Aber wozu haben wir hier auch Spezialisten für die Metallurgie der Bronzezeit: Mela, Jeroen, wo bleiben Eure Tipps?

Zum Versuchsaufbau und evtl. naturwissenschaftlichen Untersuchungen kann ich einiges beitragen, die Überlegungen dazu werde ich aus naheliegenden Gründen aber nicht hier in der Öffentlichkeit ausbreiten.

So viel erst mal

Fridolin
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Beitragvon Roberturix » 22.03.2007 01:18

Hallo Fridolin,

ja, Du hast absolut recht! Eine klare Trennung zwischen der dargestellten Zeit (der Keltengruppe Teutates) und meinen eigenen Gußstücken mache ich nicht!
Mein Interesse gilt dem gesamten Bronzehandwerk und das beinhaltet umso mehr die Stücke der eigentlichen Bronzezeit. Im Grunde ist mein Ziel in einigen Jahren die gesamte zeitliche Bandbreite des Bronzehandwerks verinnerlicht zu haben und zeigen zu können. Aus diesem Grund setzte ich mich natürlich nicht nur mit den Stücken und Techniken der LTD auseinander.
Mein Bezug zum Heidetränkoppidum habe ich offensichtlich in einen etwas falschen Bezug gesetzt.
Ich wollte ausdrücken das die Stellen an denen vermehrt Bronzeschlacken gefunden wurden (Handwerkerbereich), optimale voraussetzungen für einen solchen Windofen wären. Es ist der Südosthang rechts des Heidebachtals in Nord-Süd-Achse und somit Wetterunabhängig ein permanenter Luftzug vorhanden, aufgrund dieser geographischen Gegebenheiten.
Da es keine großräumigen Flächengrabungen in diesem Bereich gegeben hat, kann auch keine Aussage über einen großen Lehmofen getroffen werden.
Ein weitere Punkt ist, das ich dem Gebilde wohl auch den falschen Namen gegeben habe, denn es ist kein richtiger Windofen, sondern eher ein Kaminzugeffektofen, wobei sich der Zug natürlich mit zunehmender Umgebungsluftströmung erhöht.

zurück zu eigentlichen Thema: Der erste Versuch hat im Übrigen gezeigt das ein befeuern des Tiegels im Windofen nur von der Seite optimal funktioniert, der vertikale Zug ist eher suboptimal (im gegensatz zu den Hochöfen).

Deine Schlackenausführungen: es gibt die Brandgräberstelle außerhalb im Westen, also weit weg von den Schlacken innerhald des Oppidum.
Schadenfeuer könnte natürlich immer in Frage kommen.....
Wobei m.E. zwischen Abfallschlacke und verschmolzenen Nutzstücken gut unterschieden werden kann. Ich vergleiche das mit meinen Schlacken und verschütteter flüssiger Bronze die verunreinigt wurde - ein klarer Unterschied!
Nach zeitlichen Aspekten wurden die Oppidumschlacken m.W. wohl nie untersucht, werde ich aber demnächst mal in Erfahrung bringen.

Schmiede = Bronzegiesser?
Ich würde eher sagen der Opa der der Bronzegiesser war und das Metallhandwerk seinem Sohn und Enkel weiter gegeben hat, welcher dann Eisenschmied wurde (oder so ähnlich) und natürlich weiterhin die Kenntnis des Flüssigen Metalls hatte.
Aber - ja! Die Unterscheidung Eisenschmied und Buntmetallhandwerker sehe ich auch nicht.... es war der Metall- und Feuerkundige!

Dein letzter Abschnitt ist mein Ansatzpunkt für das Experiment, entschuldige bitte das ich das nicht deutlicher ausgeführt habe.

Die Frage warum man keine 30-40 Sklaven zum Pumpen von entsprechenden Blasebälgen bei einem >50kg Guss einsetzt ist mir eigentlich klar. Die Platzknappheit und die Luftzuleitungslänge zum Schmelzbereich erhöht sich mit jedem weiteren Blasebalg. Sind eigentlich jemals Abbildungen oder Funde von Luftschläuchen publiziert worden?
Ich habe selber beim Messingguss in Eisenberg 2006 (zu sehen in der Teutatesgalerie) ein wenig mitwirken dürfen und habe dort eine Vorstellung des Aufwands von 12kg Güssen bekommen (mein eigener größter Guß waren 6kg). Multipliziert man alle Faktoren mit 5 und setzt simplerer Technik voraus (weil Doppelkammerblasebälge mit mehreren 100 Litern Volumen wurden ja nicht gefunden - ergo gab es nicht), dann wird klar das man sich was einfallen lassen muß um das anderweitig bewerkstelligen zu können.

Ich bin überzeugt das die Kaminzugtechnik sowohl im kleinen als auch großen Maßstab eingesetzt wurde, da sie besonders efektiv ist und durch einen einzigen Sachkundigen mit minimalem Aufwand betrieben und gesteuert werden kann (Geheimnissbewarung).
Roberturix
 

Beitragvon Hans T. » 22.03.2007 02:10

'Luftschläuche' in Form Y-förmiger ausgehöhlter Äste gibts im Original zB in Dänemark in Kopenhagen zu sehen, nordische Bronzezeit, genaue Datierung hab ich nicht im Kopf.

H.
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Beitragvon Thomas Trauner » 22.03.2007 14:15

Punkt 6 (Verfallen lassen) wäre auch bei Nichtvorhandensein eines entsprechenden Befundes interessant.
weil: Möglicherweise liefert man damit Hinweise auf eine neue Bewertung eines bislang nicht konkret angesprochenen Befundes oder erweitert damit die Sicht bei Neufunden.
Wenn z.b. nix übrigbleibt was sich auf lange Sicht hält, ist die Nichtaussage hier ja eine Aussage zu den Erhaltungsbedingungen.

Thomas
Thomas Trauner
 

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