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Diskussionsforum zur Vor- und Frühgeschichte - Archäologie und Rekonstruktion. Powered by EXARC.net
Freilichtmuseum "Gannahall" in Nauen (Brandenburg)
Moderatoren: Nils B., Turms Kreutzfeldt, Hans T., Chris
64 Beiträge
• Seite 4 von 5 • 1, 2, 3, 4, 5
von Indy » 24.06.2009 08:05
Steve, ich sag's mal mit dem ollen Faustus: "Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust...".
Ich bin ich ein Gegner (wer hätt's vermutet) von diversen "szenetypischen Auswüchsen" wie der Propagierung vom "edlen germanischen Heiden", der Projezierung einer neopaganen Kunstreligion in die Vergangenheit, der "totalen Germanisierung" (bzw. Slawisierung - je nach Gusto) von Spätantike und Frühmittelalter,etc...
Deshalb geht mir auch bei vielen Inhalten der hier besprochenen Webpräsenz einiges gegen den darstellerischen, politischen und ideologischen Strich (vor allem bei der Vorstellung der Vereinsmitglieder).
Deshalb stört es mich auch, daß nicht Roß und Reiter genannt werden.
Nur ändert das nichts daran, daß ich dagegen bin, ein Projekt zu "beerdigen",welches durchaus Potential haben könnte.
Wie viele von uns haben denn im Verlauf ihrer "Karriere" eine Entwicklung vollzogen an deren Anfang sie sich nur mit (mehr, oder weniger wohligem) Schaudern erinnern?
In meinen Augen gibt es in dieser Diskussion nur zwei grundsätzliche Ansatzpunkte für Kritik:
1. wissenschaftliche Qualität
2. politische Inhalte
Punkt 1 als k.o.-Kriterium zu definieren, schon bevor das Projekt gestartet wurde halte ich für verfrüht. Ich bin der Meinung, daß eine seriöse Diskussion darüber solange unmöglich sein wird, bis sich die Initiatoren mit umfassenden Informationen, einem fertigen Konzept und konkreten Nutzungsplänen der Öffentlichkeit stellen. Dies sollte allerdings (gerade im Interesse der Initiatoren) baldmöglichst passieren - sofern das hier bekundete Interesse an Feedback und Zusammenarbeit tatsächlich vorhanden sein sollte.
Wenn mal gestartet wurde, dann ist es oft schwer (fachliche) Fehler zu beheben.
Punkt 2 mag ein k.o.-Kriterium sein, wenn nicht für das Projekt an sich (da sind die öffentlichen Entscheidungsträger in der Pflicht), so doch für eine Zusammenarbeit mit dem Projekt.
Ich mag mich da noch nicht so recht festlegen, denn ein Verein ist ja nicht nur eine Summe von Individuen. Es gäbe in Deutschland keine für mich wählbare Partei und keinen akzeptablen Verband oder Verein, wenn die Überzeugung jedes einzelnen Mitglieds für mich Ablehnungsgrund sein müßte.
Ich werde das Projekt beobachten, auf beide Punkte achten und meine Meinung entsprechend bilden.
Ich bin ich ein Gegner (wer hätt's vermutet) von diversen "szenetypischen Auswüchsen" wie der Propagierung vom "edlen germanischen Heiden", der Projezierung einer neopaganen Kunstreligion in die Vergangenheit, der "totalen Germanisierung" (bzw. Slawisierung - je nach Gusto) von Spätantike und Frühmittelalter,etc...
Deshalb geht mir auch bei vielen Inhalten der hier besprochenen Webpräsenz einiges gegen den darstellerischen, politischen und ideologischen Strich (vor allem bei der Vorstellung der Vereinsmitglieder).
Deshalb stört es mich auch, daß nicht Roß und Reiter genannt werden.
Nur ändert das nichts daran, daß ich dagegen bin, ein Projekt zu "beerdigen",welches durchaus Potential haben könnte.
Wie viele von uns haben denn im Verlauf ihrer "Karriere" eine Entwicklung vollzogen an deren Anfang sie sich nur mit (mehr, oder weniger wohligem) Schaudern erinnern?
In meinen Augen gibt es in dieser Diskussion nur zwei grundsätzliche Ansatzpunkte für Kritik:
1. wissenschaftliche Qualität
2. politische Inhalte
Punkt 1 als k.o.-Kriterium zu definieren, schon bevor das Projekt gestartet wurde halte ich für verfrüht. Ich bin der Meinung, daß eine seriöse Diskussion darüber solange unmöglich sein wird, bis sich die Initiatoren mit umfassenden Informationen, einem fertigen Konzept und konkreten Nutzungsplänen der Öffentlichkeit stellen. Dies sollte allerdings (gerade im Interesse der Initiatoren) baldmöglichst passieren - sofern das hier bekundete Interesse an Feedback und Zusammenarbeit tatsächlich vorhanden sein sollte.
Wenn mal gestartet wurde, dann ist es oft schwer (fachliche) Fehler zu beheben.
Punkt 2 mag ein k.o.-Kriterium sein, wenn nicht für das Projekt an sich (da sind die öffentlichen Entscheidungsträger in der Pflicht), so doch für eine Zusammenarbeit mit dem Projekt.
Ich mag mich da noch nicht so recht festlegen, denn ein Verein ist ja nicht nur eine Summe von Individuen. Es gäbe in Deutschland keine für mich wählbare Partei und keinen akzeptablen Verband oder Verein, wenn die Überzeugung jedes einzelnen Mitglieds für mich Ablehnungsgrund sein müßte.
Ich werde das Projekt beobachten, auf beide Punkte achten und meine Meinung entsprechend bilden.
- Indy
von Joze » 24.06.2009 08:34
@Fredewulf: mir gefähllt dass du noch errnierst an Diskussionen über seltsame unwissenschaftliche Theorien, die die Venetologen erklären und verbreiten.
Um nicht vom Thema weg zu kommen, schreibe folgendes auf:
1. Der Hans hat mir damals guten Rat gegeben: "Joze, nimmst du nicht ernnst diese Theorien'" und: "Schade jede Wörte darüber" (so im Kontekst).
2. Bei uns haben die Archäologen und andere Wissenschaftler Thema "Venetische Theorie" auf extra Tagung offiziel fachlich bewertet und Beiträge wurden in Buch unter Titel "Venetovanje - prispevki k razmerju med Veneti - Slovani" / "Venetovanje - Beiträge zur Beziehung zwischen Veneten - Slawen" (1990) von dem Archäol. Verein veröffentlicht. Hier die Vorlessungen Plan von Arch. Mitja Gustin:
http://etnologija.etnoinfolab.org/dokum ... A_1386.pdf
Buch steht als erstes bei Literatur-Liste. Wiki über Venetische Theorie mit Angabe von Buch (1990):
http://sl.wikipedia.org/wiki/Venetska_teorija
Es steht hier in Wiki-Artikel: "heute gilt Venetische Theorie als nationalistisch. " (orig. Akzent).
3.Es sind also beide Theorien (Germanische, so märchenhaft&mytologisch, wie die die Tiuteiva vertretten und unsere Venetologische, die wollen unsere Geschichte völlig neu schreiben und machen auf unsere Regierung einen Druck (!!) nationalistisch!
4. Als solche haben beide ihren Platz nur in einer Ecke des gesamten Wissenschaftlichen-Welt und allgemeine europaische Geschichte. Mehr nicht!
Also: unsrere Venetologische Protagonisten haben eine fachliche Bewertung "bekommen." (Gustin, 1990).
So wie eben die Sylvia oben Zitat belegt hat - nehmen auch manche Archäologen die "Lehre" von dem Semnonenbund nicht ernnst (=wissenschaftlich legitim und relevant). So wie ich hier lese - auch wir hier nicht. Wozu auch denn? Ihre historische und Darstellerische (Vor)Stellungen sind ja verwierrend und märchenhaft-romantisch, nicht aber wissenschaftlich.
Auf manche Fehler habe ich schon oben gezeigt.
Joze
Um nicht vom Thema weg zu kommen, schreibe folgendes auf:
1. Der Hans hat mir damals guten Rat gegeben: "Joze, nimmst du nicht ernnst diese Theorien'" und: "Schade jede Wörte darüber" (so im Kontekst).
2. Bei uns haben die Archäologen und andere Wissenschaftler Thema "Venetische Theorie" auf extra Tagung offiziel fachlich bewertet und Beiträge wurden in Buch unter Titel "Venetovanje - prispevki k razmerju med Veneti - Slovani" / "Venetovanje - Beiträge zur Beziehung zwischen Veneten - Slawen" (1990) von dem Archäol. Verein veröffentlicht. Hier die Vorlessungen Plan von Arch. Mitja Gustin:
http://etnologija.etnoinfolab.org/dokum ... A_1386.pdf
Buch steht als erstes bei Literatur-Liste. Wiki über Venetische Theorie mit Angabe von Buch (1990):
http://sl.wikipedia.org/wiki/Venetska_teorija
Es steht hier in Wiki-Artikel: "heute gilt Venetische Theorie als nationalistisch. " (orig. Akzent).
3.Es sind also beide Theorien (Germanische, so märchenhaft&mytologisch, wie die die Tiuteiva vertretten und unsere Venetologische, die wollen unsere Geschichte völlig neu schreiben und machen auf unsere Regierung einen Druck (!!) nationalistisch!
4. Als solche haben beide ihren Platz nur in einer Ecke des gesamten Wissenschaftlichen-Welt und allgemeine europaische Geschichte. Mehr nicht!
Also: unsrere Venetologische Protagonisten haben eine fachliche Bewertung "bekommen." (Gustin, 1990).
So wie eben die Sylvia oben Zitat belegt hat - nehmen auch manche Archäologen die "Lehre" von dem Semnonenbund nicht ernnst (=wissenschaftlich legitim und relevant). So wie ich hier lese - auch wir hier nicht. Wozu auch denn? Ihre historische und Darstellerische (Vor)Stellungen sind ja verwierrend und märchenhaft-romantisch, nicht aber wissenschaftlich.
Auf manche Fehler habe ich schon oben gezeigt.
Joze
- Joze
von S. Crumbach » 24.06.2009 14:24
Indy, im Prinzip hast Du Recht. Aber ich möchte noch 2 Punkte in Feld führen:
1. Wenn ich 2 hungernde Kinder habe, schaffe ich kein Drittes an.
Warum in Zeiten knapper Kassen etwas Neues bauen, dazu noch auf den dargelegten schwachen Beinchen! (Das ist jedenfalls mein Eindruck von der dargebotenen Sachkompetenz).
Ein bestimmtes "Scene-Klientel" (und ich möchte mal anmerken, daß ich mir so einiges angesehen habe) hat den Hang sich nicht "anpassen" zu wollen und das "Eigene Ding zu leben". Mitarbeit in Geschichtsvereinen und Museumsvereinen: Fehlanzeige! Da müßte man sich an Regeln halten ... Lieber etwas neues machen. um die Eigene Auffassung zu propagieren ....
2. Wenn Du üben willst, geh auf eine einsame Wiese, wo Dich keiner sieht
Wer etwas vermitteln will, sollte etwas können. Das sehe ich nicht. Natürlich kann jeder lernen und sich entwickeln ... aber warum müssen das die als Zielgruppe auserkorenen Besucher als Versuchsfeld herhalten? Wenn auf einer Dose "Museum" steht, sollte Kompetenz drin sein. Wenn ich nur als HiWi für ein Museum arbeite, kann ich immer noch wen hole, der sich auskennt. Mache ich das Selbstständig, geht das nicht. Und die kritisch erkannten Grenzen kan ich auch nicht erkennen.
Beobachten immer .... schade, daß keine Reaktionen mehr kommen .....
1. Wenn ich 2 hungernde Kinder habe, schaffe ich kein Drittes an.
Warum in Zeiten knapper Kassen etwas Neues bauen, dazu noch auf den dargelegten schwachen Beinchen! (Das ist jedenfalls mein Eindruck von der dargebotenen Sachkompetenz).
Ein bestimmtes "Scene-Klientel" (und ich möchte mal anmerken, daß ich mir so einiges angesehen habe) hat den Hang sich nicht "anpassen" zu wollen und das "Eigene Ding zu leben". Mitarbeit in Geschichtsvereinen und Museumsvereinen: Fehlanzeige! Da müßte man sich an Regeln halten ... Lieber etwas neues machen. um die Eigene Auffassung zu propagieren ....
2. Wenn Du üben willst, geh auf eine einsame Wiese, wo Dich keiner sieht
Wer etwas vermitteln will, sollte etwas können. Das sehe ich nicht. Natürlich kann jeder lernen und sich entwickeln ... aber warum müssen das die als Zielgruppe auserkorenen Besucher als Versuchsfeld herhalten? Wenn auf einer Dose "Museum" steht, sollte Kompetenz drin sein. Wenn ich nur als HiWi für ein Museum arbeite, kann ich immer noch wen hole, der sich auskennt. Mache ich das Selbstständig, geht das nicht. Und die kritisch erkannten Grenzen kan ich auch nicht erkennen.
Beobachten immer .... schade, daß keine Reaktionen mehr kommen .....
- S. Crumbach
von Steve Lenz » 24.06.2009 14:35
Sylvia, das ist absolut zeitgeisty - schau mal, was ich heute als Jobausschreibung im Netz gefunden habe:
Solange es sowas von Staatsseite her geben darf, werden sich Leute finden, dies es auch tun!
Gesucht wird ein Karatelehrer/in bzw. Kampfsportlehrer/in in Vollzeit. Ihr Profil: - Diplom Sportlehrer, staatlich geprüfter Sportlehrer, Sport- und Fitnesskaufmann, oder sonstiger Sportübungsleiter Ihre Tätigkeit: Sie unterrichten Karate in einer Kampfsportschule (Kinder ab 4 Jahre und Erwachsene) Kenntnisse in Karate wären von Vorteil, sind aber nicht zwingend erforderlich. Bereitschaft die Sportart zu erlernen ist ausreichend. Ab und zu sind kleine leichte Büroarbeiten zu erledigen. Stelle wäre auch in Teilzeit zu besetzen, ab 30 Std/Woche Bei Eignung ist eine Übernahme möglich
Solange es sowas von Staatsseite her geben darf, werden sich Leute finden, dies es auch tun!
Aus den Augen - aus dem Sinn.
-
Steve Lenz - Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
von Steve Lenz » 24.06.2009 18:08
Und weil ich grad in Stimmung dazu bin - Monog des General Harras aus "Des Teufels General":
" ... Diese alten verpanschten rheinischen Familien! ... (lacht vor sich hin) Stell'n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam 'n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war 'n ernster Mensch. Der 's schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam 'n griechischer Arzt dazu, 'n keltischer Legionär, 'n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter...und ein französischer Schauspieler. Ein...böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und...Kinder jezeugt. Hm? Und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der ... Matthias Grünewald. Und so weiter, und so weiter. ... Das war'n die besten, mein Lieber. Vom Rhein sein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das is Rasse. Sei'n Sie stolz drauf, Leutnant Hartmann, und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter auf den Abtritt!"
" ... Diese alten verpanschten rheinischen Familien! ... (lacht vor sich hin) Stell'n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam 'n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war 'n ernster Mensch. Der 's schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam 'n griechischer Arzt dazu, 'n keltischer Legionär, 'n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter...und ein französischer Schauspieler. Ein...böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und...Kinder jezeugt. Hm? Und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der ... Matthias Grünewald. Und so weiter, und so weiter. ... Das war'n die besten, mein Lieber. Vom Rhein sein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das is Rasse. Sei'n Sie stolz drauf, Leutnant Hartmann, und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter auf den Abtritt!"
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Steve Lenz - Beiträge: 3162
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von Sascha Rosengart » 26.06.2009 10:41
Vorab: Ich habe die weitere Diskussion leider bis heute nicht mitbekommen. Ich habe bedauerlicherweise irrig darauf vertraut, neue Beiträge würden mir per email mitgeteilt 
Ich habe alles nur erstmal überflogen und werde mich zu manchem vielleicht nochmal äußern müssen.
Die Tiuteiva sind eine Schwertkampfgruppe (+LH), die NICHT Teil des Vereins Semnonenbund sind.
Die Darstellungen dieser Gruppe betreffen nicht das hier besprochene Projekt.
Es gibt Leute (wie auch mich), die sowohl im Verein (also bei "Gannahall") als auch bei den Tiuteiva mitmachen (insgesamt 3), was leider zu Verwirrungen bezüglich der Natur der beiden geführt hat.
Die Tiuteiva haben aber eine völlig andere Zielsetzung, bei der die wissenschaftliche Forschung nicht im Vordergrund steht wie bei dem "Projekt Gannahall".
Ich werde den Gründer von Tiuteiva aber gerne darüber informieren, dass er sich bezüglich der Namensfindung im Irrtum befindet.
Zu den frühreren Themen hatte ich bereits einen Text angefangen, kam aber nicht zu seiner Vollendung, sodass ich ihn jetzt dennoch gerne "nachreichen" möchte:
Moin
Sorry, das ich so lange nicht geantwortet habe, war/bin mächtig im Stress...
Ich wollte nicht ausdrücken, dass das Alter von Inhalten, die Kritik an ihnen nicht rechtfertigen würde, ich wollte nur erklären, warum sie mir entgangen sind, während sie in aktuellerer Arbeit nicht mehr auftauchen.
Das Referenzschreiben des Bürgermeisters (vom 16.4.2005) werde ich nicht von unserer Seite entfernen, auch wenn es vielleicht korrekter(/aktueller) formuliert sein könnte.
Unsere Vereinsarbeit ist sehr komplex, nicht jeder einzelne Aspekt unserer Tätigkeiten erfüllt alle Vereinszwecke gleichzeitig bzw. gleichstark.
?Förderung der Kultur?:
Anhand von wissenschaftlicher Fachliteratur, archäologischen Funden etc. Erkenntnisse über die Germanen (u.a.) zu erlangen und diese Interessierten in Form von Vorträgen, unsrer Internetseite, Gannahall oder auch ?Living History/ Lebendiger Geschichte? (die jedoch nicht ohne einen gewissen Grad an Interpretation auskommt) zu vermitteln, kann man schon als ?Förderung von Kultur? bezeichnen.
Da die Germanen nicht mehr existieren sondern eine vergangene Kultur darstellen (die man nicht mehr direkt fördern kann), wäre natürlich sprachlich die Bezeichnung: ?Förderung des Wissens über eine (frühere) Kultur? korrekter.
Aber dass dies damit gemeint ist, ist doch logisch.
Nicht zuletzt, wenn wir davon sprechen, dass der Schwerpunkt unseres Interesses bei den Germanen der Römischen Kaiserzeit/ der Vor- und Frühegschichte Europas (bzw. den Semnonen) liegt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand davon ausgeht, dass die Römische Kaiserzeit/Vor- und Frühgeschichte noch existiert (oder dass sich ein Teil der deutschen/europäischen Bevölkerung bis heute als Semnonen bezeichnet)
?Brauchtum?:
Die Zeit der Germanen ist vorbei. Zu ermitteln welche Bräuche sie damals hatten gehört zur Erforschung der Kultur (s.o.). Einzelne ?Bräuche? haben sich aber ? sei es in ursprünglicher oder abgewandelter Bedeutung - bis heute gehalten. Den Begriff ?Brauch? kann man dabei weit gefasst verstehen (etwa Sprachgebrauch, Sprichwörter, Namen, handwerkliche Fähigkeiten etc.)
Bei der Erforschung der Kultur stößt man unweigerlich auch auf diese Aspekte.
Anhand von Forschung, wissenschaftlichen Quellen, Abhandlungen etc. zu erfahren, welche Aspekte damaligen Lebens in Europa bis heute fortwirken und dies Interessierten zu vermitteln, kann man als ?Brauchtumspflege/förderung? bezeichnen, auch wenn darunter sonst eher komplexere Tradierungen/Umfänge/Umsetzungen verstanden werden.
?Lebendige Geschichte? - die wir (bzw. einzelne Mitglieder) u.a. auch betreiben - kann man genaugenommen nicht dazu zählen, da es i.d.R. an der Tradierung des Dargestellten fehlt.
So ist etwa ?germanische Kleidung? - unbedeutend wie authentisch rekonstruirt- keine ?Tracht?.
(Eine kleine Ausnahme könnte man bei (Gürtel)Schnallen annehmen, die bei den Germanen als römischer Import aufkamen und bis heute benutzt werden )
Auch das Projekt Gannahall erfüllt diesen Vereinszweck nur bedingt.
Die ?Brauchtumsförderung? spielt also i.d.R. eine eher untergeordnete bzw. von den anderen Vereinszwecken zu trennende Rolle. Hinzu kommt, dass sie sich satzungsgemäß auf ganz Europa erstreckt und genaugenommen nicht auf die Germanen beschränkt ist, diese bilden nur das ?Hauptaugenmerk?.
Ich werde mich in Zukunft bemühen, in diesem Zusammenhang noch deutlicher zu machen, dass wir uns nicht als ?Traditionalisten? sehen.
Insbesondere werden wir dann auch nochmal explizit über völkische Fehlvorstellungen aufklären und dass wir diese Ansichten in keinster Form teilen, da sie wissenschaftlich haltlos sind und außerdem in weiten Teilen mit Rassismus Hand in Hand gehen (dessen Ablehnung wir ja bereits deutlich gemacht haben).
?Mythologie? und ?Glaubensgemeinschaft?:
Mythologie also Glaubensvorstellungen sind Teil der Kultur, eine gesonderte Erwähnung ist also genaugenommen ?doppelt gemoppelt?.
Möchte man ?germanisches Leben? erforschen, gehören die Glaubensvorstellungen genauso dazu wie der Rest der Kultur. (Grundsätzlich gelten also die obigen Ausführungen.)
Eine ?Glaubensgemeinschaft? hingegen setzt einen gemeinsamen Glauben voraus und i.d.R. auch, diesen gemeinsamen Glauben nach außen hin zu vertreten.
Dies trifft auf unseren Verein nicht zu!
Zwar kann man die Glaubensvorstellungen einiger(!) Mitglieder als heidnisch/neu-heidnisch/naturreligiös etc. oder auch orientiert an den erlangten Erkenntnissen bezeichnen.
ABER: Die einzelnen Vorstellungen varriieren dabei sehr stark und andere Mitglieder wiederrum teilen diese Vorstellungen garnicht und sie werden auch nicht von einem Mitglied vorausgesetzt/verlangt, da der Verein religiös neutral ist.
Glaubensvorstellungen sind somit auch in unserem Verein, so wie bei den meisten anderen auch, sehr facettenreich und Privatsache.
In der Tat hat sich die personelle Zusammensetzung des Vereins stark verändert. Von den Gründungsmitgliedern sind gerade mal noch 3 dabei. Die überwiegende Mehrheit (etwa 75%) der Mitglieder (dazu gehöre auch ich) kam im Verlauf der letzten 3 Jahre zum Verein (eine deutliche Anzahl sogar erst vor kurzem).
Die Trennung von Privatem und Vereinsarbeit war genaugenommen schon früher gegeben, sie ist jedoch in der Öffentlichkeitsarbeit bislang nicht deutlich genug gemacht /worden.
Mit anderen privaten Interessen verhält es sich genauso wie mit den Glaubensvorstellungen (s.o.).
Liebe Grüße
Sascha
Ich habe alles nur erstmal überflogen und werde mich zu manchem vielleicht nochmal äußern müssen.
Die Tiuteiva sind eine Schwertkampfgruppe (+LH), die NICHT Teil des Vereins Semnonenbund sind.
Die Darstellungen dieser Gruppe betreffen nicht das hier besprochene Projekt.
Es gibt Leute (wie auch mich), die sowohl im Verein (also bei "Gannahall") als auch bei den Tiuteiva mitmachen (insgesamt 3), was leider zu Verwirrungen bezüglich der Natur der beiden geführt hat.
Die Tiuteiva haben aber eine völlig andere Zielsetzung, bei der die wissenschaftliche Forschung nicht im Vordergrund steht wie bei dem "Projekt Gannahall".
Ich werde den Gründer von Tiuteiva aber gerne darüber informieren, dass er sich bezüglich der Namensfindung im Irrtum befindet.
Zu den frühreren Themen hatte ich bereits einen Text angefangen, kam aber nicht zu seiner Vollendung, sodass ich ihn jetzt dennoch gerne "nachreichen" möchte:
Moin
Sorry, das ich so lange nicht geantwortet habe, war/bin mächtig im Stress...
Ich wollte nicht ausdrücken, dass das Alter von Inhalten, die Kritik an ihnen nicht rechtfertigen würde, ich wollte nur erklären, warum sie mir entgangen sind, während sie in aktuellerer Arbeit nicht mehr auftauchen.
Das Referenzschreiben des Bürgermeisters (vom 16.4.2005) werde ich nicht von unserer Seite entfernen, auch wenn es vielleicht korrekter(/aktueller) formuliert sein könnte.
Unsere Vereinsarbeit ist sehr komplex, nicht jeder einzelne Aspekt unserer Tätigkeiten erfüllt alle Vereinszwecke gleichzeitig bzw. gleichstark.
?Förderung der Kultur?:
Anhand von wissenschaftlicher Fachliteratur, archäologischen Funden etc. Erkenntnisse über die Germanen (u.a.) zu erlangen und diese Interessierten in Form von Vorträgen, unsrer Internetseite, Gannahall oder auch ?Living History/ Lebendiger Geschichte? (die jedoch nicht ohne einen gewissen Grad an Interpretation auskommt) zu vermitteln, kann man schon als ?Förderung von Kultur? bezeichnen.
Da die Germanen nicht mehr existieren sondern eine vergangene Kultur darstellen (die man nicht mehr direkt fördern kann), wäre natürlich sprachlich die Bezeichnung: ?Förderung des Wissens über eine (frühere) Kultur? korrekter.
Aber dass dies damit gemeint ist, ist doch logisch.
Nicht zuletzt, wenn wir davon sprechen, dass der Schwerpunkt unseres Interesses bei den Germanen der Römischen Kaiserzeit/ der Vor- und Frühegschichte Europas (bzw. den Semnonen) liegt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand davon ausgeht, dass die Römische Kaiserzeit/Vor- und Frühgeschichte noch existiert (oder dass sich ein Teil der deutschen/europäischen Bevölkerung bis heute als Semnonen bezeichnet)
?Brauchtum?:
Die Zeit der Germanen ist vorbei. Zu ermitteln welche Bräuche sie damals hatten gehört zur Erforschung der Kultur (s.o.). Einzelne ?Bräuche? haben sich aber ? sei es in ursprünglicher oder abgewandelter Bedeutung - bis heute gehalten. Den Begriff ?Brauch? kann man dabei weit gefasst verstehen (etwa Sprachgebrauch, Sprichwörter, Namen, handwerkliche Fähigkeiten etc.)
Bei der Erforschung der Kultur stößt man unweigerlich auch auf diese Aspekte.
Anhand von Forschung, wissenschaftlichen Quellen, Abhandlungen etc. zu erfahren, welche Aspekte damaligen Lebens in Europa bis heute fortwirken und dies Interessierten zu vermitteln, kann man als ?Brauchtumspflege/förderung? bezeichnen, auch wenn darunter sonst eher komplexere Tradierungen/Umfänge/Umsetzungen verstanden werden.
?Lebendige Geschichte? - die wir (bzw. einzelne Mitglieder) u.a. auch betreiben - kann man genaugenommen nicht dazu zählen, da es i.d.R. an der Tradierung des Dargestellten fehlt.
So ist etwa ?germanische Kleidung? - unbedeutend wie authentisch rekonstruirt- keine ?Tracht?.
(Eine kleine Ausnahme könnte man bei (Gürtel)Schnallen annehmen, die bei den Germanen als römischer Import aufkamen und bis heute benutzt werden
)
Auch das Projekt Gannahall erfüllt diesen Vereinszweck nur bedingt.
Die ?Brauchtumsförderung? spielt also i.d.R. eine eher untergeordnete bzw. von den anderen Vereinszwecken zu trennende Rolle. Hinzu kommt, dass sie sich satzungsgemäß auf ganz Europa erstreckt und genaugenommen nicht auf die Germanen beschränkt ist, diese bilden nur das ?Hauptaugenmerk?.
Ich werde mich in Zukunft bemühen, in diesem Zusammenhang noch deutlicher zu machen, dass wir uns nicht als ?Traditionalisten? sehen.
Insbesondere werden wir dann auch nochmal explizit über völkische Fehlvorstellungen aufklären und dass wir diese Ansichten in keinster Form teilen, da sie wissenschaftlich haltlos sind und außerdem in weiten Teilen mit Rassismus Hand in Hand gehen (dessen Ablehnung wir ja bereits deutlich gemacht haben).
?Mythologie? und ?Glaubensgemeinschaft?:
Mythologie also Glaubensvorstellungen sind Teil der Kultur, eine gesonderte Erwähnung ist also genaugenommen ?doppelt gemoppelt?.
Möchte man ?germanisches Leben? erforschen, gehören die Glaubensvorstellungen genauso dazu wie der Rest der Kultur. (Grundsätzlich gelten also die obigen Ausführungen.)
Eine ?Glaubensgemeinschaft? hingegen setzt einen gemeinsamen Glauben voraus und i.d.R. auch, diesen gemeinsamen Glauben nach außen hin zu vertreten.
Dies trifft auf unseren Verein nicht zu!
Zwar kann man die Glaubensvorstellungen einiger(!) Mitglieder als heidnisch/neu-heidnisch/naturreligiös etc. oder auch orientiert an den erlangten Erkenntnissen bezeichnen.
ABER: Die einzelnen Vorstellungen varriieren dabei sehr stark und andere Mitglieder wiederrum teilen diese Vorstellungen garnicht und sie werden auch nicht von einem Mitglied vorausgesetzt/verlangt, da der Verein religiös neutral ist.
Glaubensvorstellungen sind somit auch in unserem Verein, so wie bei den meisten anderen auch, sehr facettenreich und Privatsache.
In der Tat hat sich die personelle Zusammensetzung des Vereins stark verändert. Von den Gründungsmitgliedern sind gerade mal noch 3 dabei. Die überwiegende Mehrheit (etwa 75%) der Mitglieder (dazu gehöre auch ich) kam im Verlauf der letzten 3 Jahre zum Verein (eine deutliche Anzahl sogar erst vor kurzem).
Die Trennung von Privatem und Vereinsarbeit war genaugenommen schon früher gegeben, sie ist jedoch in der Öffentlichkeitsarbeit bislang nicht deutlich genug gemacht /worden.
Mit anderen privaten Interessen verhält es sich genauso wie mit den Glaubensvorstellungen (s.o.).
Liebe Grüße
Sascha
- Sascha Rosengart
von Sascha Rosengart » 26.06.2009 11:20
Indy hat geschrieben:Steve, ich sag's mal mit dem ollen Faustus: "Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust...".
Ich bin ich ein Gegner (wer hätt's vermutet) von diversen "szenetypischen Auswüchsen" wie der Propagierung vom "edlen germanischen Heiden", der Projezierung einer neopaganen Kunstreligion in die Vergangenheit, der "totalen Germanisierung" (bzw. Slawisierung - je nach Gusto) von Spätantike und Frühmittelalter,etc...
Deshalb geht mir auch bei vielen Inhalten der hier besprochenen Webpräsenz einiges gegen den darstellerischen, politischen und ideologischen Strich (vor allem bei der Vorstellung der Vereinsmitglieder).
Deshalb stört es mich auch, daß nicht Roß und Reiter genannt werden.
Nur ändert das nichts daran, daß ich dagegen bin, ein Projekt zu "beerdigen",welches durchaus Potential haben könnte.
Wie viele von uns haben denn im Verlauf ihrer "Karriere" eine Entwicklung vollzogen an deren Anfang sie sich nur mit (mehr, oder weniger wohligem) Schaudern erinnern?
In meinen Augen gibt es in dieser Diskussion nur zwei grundsätzliche Ansatzpunkte für Kritik:
1. wissenschaftliche Qualität
2. politische Inhalte
Punkt 1 als k.o.-Kriterium zu definieren, schon bevor das Projekt gestartet wurde halte ich für verfrüht. Ich bin der Meinung, daß eine seriöse Diskussion darüber solange unmöglich sein wird, bis sich die Initiatoren mit umfassenden Informationen, einem fertigen Konzept und konkreten Nutzungsplänen der Öffentlichkeit stellen. Dies sollte allerdings (gerade im Interesse der Initiatoren) baldmöglichst passieren - sofern das hier bekundete Interesse an Feedback und Zusammenarbeit tatsächlich vorhanden sein sollte.
Wenn mal gestartet wurde, dann ist es oft schwer (fachliche) Fehler zu beheben.
Punkt 2 mag ein k.o.-Kriterium sein, wenn nicht für das Projekt an sich (da sind die öffentlichen Entscheidungsträger in der Pflicht), so doch für eine Zusammenarbeit mit dem Projekt.
Ich mag mich da noch nicht so recht festlegen, denn ein Verein ist ja nicht nur eine Summe von Individuen. Es gäbe in Deutschland keine für mich wählbare Partei und keinen akzeptablen Verband oder Verein, wenn die Überzeugung jedes einzelnen Mitglieds für mich Ablehnungsgrund sein müßte.
Ich werde das Projekt beobachten, auf beide Punkte achten und meine Meinung entsprechend bilden.
Indy, Dein Betrag gefällt mir sehr gut! Mir gefällt auch, dass er grundsätzlich Zustimmung findet.
Mir ging es allgemein darum:
Hat der Verein in der Vergangenheit Fehler gemacht? Oh ja, und leider nicht zu wenige.
Unterlagen Mitglieder des Vereins Irrtümern? Ja.
Hat der Verein Wissenschaftlichkeit vermissen lassen? Ja, deshalb streben wir es an, immer wissenschaftlicher zu werden (mindestens was Gannahall angeht)
Und wir werden auch in Zukunft nicht dagegen gefeit sein. Es ist ein ständiger Prozess, besser zu werden. Wichtig ist, dass man aus Fehlern lernt, diese eingesteht und korrigiert.
Wogegen ich mich wehre ist: Diese Fehler bedeuten nicht, dass absichtlich ein falsches Bild verbreitet werden sollte. Genau dies wird uns aber leider unterstellt. Wie bereits gesagt, verstädnlicherweise, da es genug Menschen/Organisationen gibt, die genau dies tun.
Daher liegt noch viel Arbeit vor mir/uns zu zeigen/beweisen, dass die nicht unsere Absicht war/ist.
Liebe Grüße
Sascha
- Sascha Rosengart
von S. Crumbach » 26.06.2009 14:08
Hallo Herr Rosengart,
Wäre es möglich Ihre in korekkter wissenschaftlicher Arbeitsweise ausgewerteten Quellen für die im Zitat erwähnte Kontinuität von "Bräuchen" für den "Kulturbegriff" Germanen zu nennen?
Einzelne ?Bräuche? haben sich aber ? sei es in ursprünglicher oder abgewandelter Bedeutung - bis heute gehalten. Den Begriff ?Brauch? kann man dabei weit gefasst verstehen (etwa Sprachgebrauch, Sprichwörter, Namen, handwerkliche Fähigkeiten etc.)
Wäre es möglich Ihre in korekkter wissenschaftlicher Arbeitsweise ausgewerteten Quellen für die im Zitat erwähnte Kontinuität von "Bräuchen" für den "Kulturbegriff" Germanen zu nennen?
- S. Crumbach
von S. Crumbach » 27.06.2009 07:47
Möchte man ?germanisches Leben? erforschen, gehören die Glaubensvorstellungen genauso dazu wie der Rest der Kultur. (Grundsätzlich gelten also die obigen Ausführungen.)
Ein "Museum" ist eigentlich (verkürtzt gesagt) für den Bereich der Öffentlichkeit dazu da Ergebnisse zu präsentieren.
Die Forschung ist, meiner naiven Meinung nach, Gegenstand der Wissenschaft. Die Archäotechnik oder LH oder Laien"forschung" kann Deittailwissen oder praktische Erfahrung beisteuern.
Unter der Leitung welcher Forschung steht das ganze nun? Auf der Basis welcher wissenschaftlichen Arbeit (aktuellen Arbeit) soll präsentiert werden?
- S. Crumbach
von Joze » 27.06.2009 10:13
Richtig!!
Welche Wissenschaftliche Methodologie und Kriterien nützen sie bei stobbern in german. Bräuchtum-Vergangenheit? Archäologie, Religionswissenschaft, Psychologie, Kulturwissenschaft, oder Ethnologie als Grundstein für weitere fachliche Auslegungen?
Und nicht vergessen diesen zwei Punkte:
1. Zugang zu Wissenschaftlichen-Forschungs-Feld (Rohstoff) muss frei von jeden ideologischen Zwang oder subjektiven Projektionen sein. Nur so kann man seine Arbeit (spätter bei Ergebnissen) als wissenschaftlich legitim erklären.
Nun zuletzt sind wir (und die Wissenschaftlich waren schon immer) alle schon mit unserer Sprache und Kultur mitgeprägt und konfiguriert. Wissenschaftliche Epysthemologie soll ausserhalb diesen Grenzen geprüft werden. Wie schaft ihr nun das ohne Beziehung zur Archäologie - wenn ihr Vergangene (german.) Kultur als menschlichen Gesellschaftl. Produkt nachforschen wollen?
Denke auch wenn ihr alle Kriterien berücksichtigen kommen sie nicht viel weiter.
2. Ihre wissenschaftliche Arbeit soll schon feste und exacte Gründe haben. So scheitternd und verzweiffelt wie es mir hier vorkommt - hm...., weiss nicht welche Ergebnisse man in diesen Bedingungen und Rahmen erwarten kann. Wenn schon hier solche Diskussionen entstehen - wie wird es dann in offenen wissenschafltichen Raum/Welt sein? Oder ist ihr Zeil: die Massen und die Besuchern mit Fantasie beschäftigen?
Weil mehr als Fantasie (zwar mit guten Absichten, das ist einziges, was ich ihnen glaube) ist das alles nicht.
Lese weiter meinen Beitrag über Mayakultur und einigen modernen "Nachfolgen" .....
Edit, hier: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... highlight=
Joze
Welche Wissenschaftliche Methodologie und Kriterien nützen sie bei stobbern in german. Bräuchtum-Vergangenheit? Archäologie, Religionswissenschaft, Psychologie, Kulturwissenschaft, oder Ethnologie als Grundstein für weitere fachliche Auslegungen?
Und nicht vergessen diesen zwei Punkte:
1. Zugang zu Wissenschaftlichen-Forschungs-Feld (Rohstoff) muss frei von jeden ideologischen Zwang oder subjektiven Projektionen sein. Nur so kann man seine Arbeit (spätter bei Ergebnissen) als wissenschaftlich legitim erklären.
Nun zuletzt sind wir (und die Wissenschaftlich waren schon immer) alle schon mit unserer Sprache und Kultur mitgeprägt und konfiguriert. Wissenschaftliche Epysthemologie soll ausserhalb diesen Grenzen geprüft werden. Wie schaft ihr nun das ohne Beziehung zur Archäologie - wenn ihr Vergangene (german.) Kultur als menschlichen Gesellschaftl. Produkt nachforschen wollen?
Denke auch wenn ihr alle Kriterien berücksichtigen kommen sie nicht viel weiter.
2. Ihre wissenschaftliche Arbeit soll schon feste und exacte Gründe haben. So scheitternd und verzweiffelt wie es mir hier vorkommt - hm...., weiss nicht welche Ergebnisse man in diesen Bedingungen und Rahmen erwarten kann. Wenn schon hier solche Diskussionen entstehen - wie wird es dann in offenen wissenschafltichen Raum/Welt sein? Oder ist ihr Zeil: die Massen und die Besuchern mit Fantasie beschäftigen?
Weil mehr als Fantasie (zwar mit guten Absichten, das ist einziges, was ich ihnen glaube) ist das alles nicht.
Lese weiter meinen Beitrag über Mayakultur und einigen modernen "Nachfolgen" .....
Edit, hier: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... highlight=
Joze
- Joze
von Fredewulf » 03.07.2009 14:14
Sascha Rosengart hat geschrieben:Ich werde den Gründer von Tiuteiva aber gerne darüber informieren, dass er sich bezüglich der Namensfindung im Irrtum befindet.
Ob er sich wirklich irrt, immerhin ist Sven Lorek ausgewiesener Experte: http://www.ggg-world.net/index.php/regional-ggg-contacts
So lange regionale Vertreter der "Germanischen Glaubensgemeinschaft" als Ideengeber für die mythologische Untermalung einer Schwertkampfgruppe dienen, wundert mich eigentlich gar nichts.
Zitat: Sven Lorek im "Kafunkel-Codex Germanen" 2008
So habe ich aus "Harigasti teivai", "Tiuteiva", "die Tius geweihten abgeleitet, wohl wissend, das dieser Begriff nicht belegt ist. Er könnte zumindest sinngemäß existiert haben, denn neben Ulfhednar und Berserkern, die sich ihren jeweiligen Krafttieren verschrieben, wird es mit Sicherheit auch Kämpfer gegeben haben, die sich im Kampf ihrem Schwert- und Hauptgott weihten. Und wenn nicht: Heute gibt es sie - und zwar mit genau dieser Bedeutung.
- Fredewulf
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