Die frühesten europäischen Keramikfunde

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Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon TZH » 27.06.2016 16:53

Hallo,

In Ostrussland hat man anscheinend schon for dem Neolithikum Keramikgefäße benutzt. Hat man sowas auch schon in Europa gefunden?

http://arheologija.ff.uni-lj.si/documen ... zmin34.pdf

Warum ich frage: am Sonntag haben wir eine Ausgrabung am einen Spätgravettian-Fundplatz mit Aufeinander gestapelten Mammutknochen (auf 15-13 ky BP Datiert) im Jedem, auch weit von einander liegenden Gruben relativ kleine (za. 2 x 3 cm) und dünne (za. 3-5 mm) Keramikscherben gefunden. Fast ein Dutzend, alle ausgebrannt im gleichen Schicht mit den Gravettian-Flintfunden. Oberhalb gab es nur ein bißchen Bronzezeit.

Wir haben es noch nicht untersuchen lassen, könnte alles (auch ein Missverständniss) sein, ich mach nur ein wenig vorarbeit. :)

Danke!
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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon ulfr » 28.06.2016 14:35

Es gibt paläolithische Keramikfunde aus Mähren, kleine Tonfiguren, die vielleicht als eine Art prähistorisches Feuerwerk verwendet wurden. Und im Ertebølle (nordisches Spätmesolithikum) gibt es gebrannte ovale Tonschalen, die als Tran- oder Fettlampen interpretiert werden (hatten wir hier auch schon irgendwo im Forum). Mehr ist mir nicht bekannt ...

Wenn Dein Fund sich bestätigt, wäre das ziemlich sensationell, die bisher ältesten Tongefäße Europas sind laut E. Probst aus Griechenland, 8.000 Jahre alt und stammen von neolithischen Bauern.
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon hugo » 28.06.2016 18:40

Die Venus von Dolni Vestonice ist aus Keramik und die Figürchen aus Pavlov und Krems-Wachtberg sind es auch.
http://www.orea.oeaw.ac.at/krems-wachtberg.html
http://www.zobodat.at/pdf/WM_19_0091-0108.pdf

Vor vielen Jahren hab ich von Margit Bachner von pal. Gefäßkeramik aus Zentralasien gehört.
Literatur kenn ich keine dazu. Die müsstest Du eher von Russen bekommen.
Helmut Schmidt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen
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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon TZH » 28.06.2016 19:22

Danke schön, mal kucken. Einige der 21 (habs nachgezählt) sooooo einzuordbare Stücke weisen auch auf kleinere Schälchen hin, oder auch nicht, aber es könnte sein.

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Der Fundplatz ist auch deswegen so interresant für mich, weil ein Großteil der Steingeräte ist aus einem blauen (meisst stark patiniert) Stein hergestellt, wessen neolitische oder spätere Miene ich in 2008/9 identifiziert habe. Auserdem gibt es etwas gut erkennbares aus Tschechien:

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...und etwas ganz rares, bekannt nur von einigen paläolitische Fundplätze (auch aus Arka, ein epigravettien Fundplatz): ungarische rote obsidian:

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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon LS » 28.06.2016 23:11

Die Scherben halte ich nicht für paläolithisch, wohl doch eher intrusiv hineingekommen. Auch wenn es hier um einen Epigravettien-Fdpl. geht: Es gibt aus dem Gravettien/ Epigravettien nur Figürchen aus gebranntem Lößlehm. Gefäße konnte man auf diese Weise nicht herstellen, zumindest keine brauchbaren...

Gruß L
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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon FlintMetz » 29.06.2016 12:23

Die figürlichen Keramiken sind natürlich eine völlig andere Baustelle - hier sind es schließlich Gefäße. Und 21 Scherben sind dann doch ein bisschen viel, als dass sie der Maulwurf eingeschleppt hat. Es sei denn, er war Sammler :-)

Ich denke, solange das Gegenteil nicht offensichtlich ist, sollte man die Teile mal im Auge und im Gedächtnis behalten. Und klar sehen sie nicht aus, wie paläolithische Keramik - weil wir einfach nicht wissen, wie paläolithische Keramik aussieht. Es haben sich schon so viele zuvor undenkbare Thesen später als Fakt herausgestellt. Einfach mal quer denken....

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon LS » 29.06.2016 21:11

Querdenken allein macht nicht unglücklich, nur glaub ich schlichtweg nicht an Töpferware zu dieser Zeit und in Mitteleuropa, es passt einfach nicht ins Gesamtbild.
Bekannte und etwa zeitgleiche Sachen nur mal so am Rande:
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0041437
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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon Blattspitze » 29.06.2016 22:37

Nichts für ungut, aber bei einem ganz aktuellen und dabei einzigartigen Fund, der zudem noch durch jüngere Funde überlagert wird, muss zunächst gezweifelt werden.
Für (hoch-) mobile Wildbeuter, wie sie überwiegend für diese Zeiten angenommen werden müssen, ist dünnwandige und zerbrechliche Keramik sehr unpraktisch (Camping - Tassen und Teller sind selten aus Porzellan). Ein Risiko, wenn einem unterwegs die Vorratsverpackung zerscherbt.
Indem die Wissenschaft mit Macht und Politik verknüpft wird, wird ihr der Anspruch auf Objektivität entzogen.
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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon FlintMetz » 29.06.2016 23:05

Schon klar - direkt praktisch ist das nicht. Das ist auch genau das Argument, das ich unseren Kids immer predige. Man machte das, was am zweckvollsten war - Punkt! Ein unfreiwillig sesshafter Außenposten von Rentierjägern? Oder ein prähistorischer Seniorenstift....? Vielleicht lassen sich die Scherben ja zu einer Schnabeltasse zusammen setzten... Keine Ahnung. Nur sollte man mit "unmöglich" immer etwas vorsichtig sein - meiner Meinung nach zumindest.

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Die frühesten europäischen Keramikfunde

Beitragvon TZH » 30.06.2016 20:10

Ja klar, es muss geTLt werden, ich frage und informiere mich nur herum, weil die wirklich relativ heufig und weit verstreut auftreten.
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