Germanische Bewaffnung

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Beitragvon Hans T. » 08.01.2007 22:56

Ich kann mit so einem Ansatz nix anfangen. Ich würde erst mal versuchen, die Beschädigungen an den Originalen zu analysieren und drüber nachzudenken, wie exakt sowas entsteht. Und dann ggf. versuchen, die zu reproduzieren.

H.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Beitragvon R. Schumann » 08.01.2007 23:37

Um mir das Kämpfen mit der Lanze besser vorzustellen, habe ich das jetzt auch probiert. Habe meinen langen Wanderstock kurzerhand zur Lanze umfunktioniert (mit viel Phantasie)...und ich kann mir jetzt immer schlechter vorstellen, daß dies eine beliebte oder erfolgreiche Waffe gewesen sein soll.


Lanzenfechten lernt man auch nicht wenn man seinen Wanderstock mal anders hält sondern durch ordentliche schulung und laaaanges Training

Steve L. hat Folgendes geschrieben:
(...)Wenn Du fehlst und der Gegner 3 Schritte zu Dir hin macht...dann solltest Du eine entsprechende Anzahl Schritte und Aktionen durchführen, um den taktischen Vorteil wiederzuerlangen! Idea Wink (...)


Das Problem:rückwärts ist man weniger schnell als der Gegner vorwärts.


Steve hat auch nicht geschrieben, dass man rückwärts gehen soll, sondern das man "Schritte" und "Aktionen" machen soll, ergo die Initiative wiedergewinnen soll, die mittelalterlichen fechter, von denen es auch reihenweise techniken verschiedenster Stangenwaffen gibt nannten dass im "vor" sein, dazu geht man nicht zurück zwangsläufig, man kann dem gegner auch einlaufen, mit der Lanze nachreissen oder was auch immer
(um mal kurz zeitlich zu wildern ^^)
Generell denke ich, dass Lanzen und Stangenwaffen allgemein einfach eine andere herangehendsweise erfordern aber durchaus funktionieren, wie die langlebigkeit dieser Waffen auch zeigt, den 'germanischen' Umgang mit der Lanze glaubhaft zu rekonstruieren oder nachvollziehen zu können halte ich jedoch zwecks mangelnder Quellen für unmöglich
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Beitragvon Steve Lenz » 08.01.2007 23:47

Das Problem:rückwärts ist man weniger schnell als der Gegner vorwärts.


Gilt nicht für jede(n)! :idea: Ein trainierter Kämpfer beherrscht seine Beinarbeit.

Wir habe in unserer Gruppe selbst einen Kämpfer mit Speer der eigentlich auch gut damit umgehen kann. Unterschreitet man aber schnell den Gefahrenbereich der Speerspitze zieht er lieber schnell sein Sax sofern er es noch nicht in der Hand hat. Dabei hält er den Speer mit der Spitze nach unten und schräg vor sich damit der Schwertkämpfer ein wenig behindert wird und er genug Zeit hat sein Sax zu ziehen.


Dann kann der Speerkämpfer wohl doch nicht so gut umgehen, wenn er seiner Waffe nicht weiter als die eigene Armlänge traut! :idea: Liegt an der falschen Einschätzung des Waffenssystems "Lanze" (Speere werden geworfen, mit falscher Benennung fängt der Irrtum schon mal an!):

Der europäisch festgefahrene Kämpfer sieht die Gefahrenzone im Wirkbereich der Spitze und Lanzenschuhe sind allgemein vermutet dazu da, in den Boden gerammt zu werden! :roll:

Nein!

Der primäre Gefahrenbereich der Lanze liegt zwischen der vorderen Spitze und dem Schaftknauf, resp. dem Lanzenschuh (sofern vorhanden), denn auch der Schaft selbst gehört in die Kampfmethodik einbezogen und ist mehr als nur der Griff. Den sekundären Gefahrenbereich stellt der "Kokon" dar, welchen der Kämpfer mit der Lanze zu weben in der Lage ist!

Sehe ich mir die antiken Lanzen an, interpretiere ich die Scharten als Zeichen von Schlagwirkung, ergo einer Kreisbahnbewegung mit einer Waffe, welche auf trennenden Schnitt gearbeitet wurde. Lassen wir jetzt mal die Möglichkeit einer rituellen "Tötung" der Waffe zur Deponierung und/ oder Grablege außen vor! Bleibt noch die Möglichkeit, dass diese Scharten tatsächlich daher rühren, dass hier (vermutlich!) zwei adäquat Bewaffnete im Sinne des Wortes aufeinander trafen.

Die Scharten (könnten) belegen, dass die Lanzen nicht zwingend allein zum Stich eingesetzt wurden, aber diese Marken sind mitunter recht tief, also kann es nicht nur eine kurze spontane Bewegung aus dem Handgelenk gewesen sein, sondern eine weitere, längere! :idea:

Kommen wir demzufolge von dem statischen Kaukasier weg, welcher die Hand an der Lanze, wohlmöglich den Schaft steif unter die Achsel geklemmt nur vor und zurück stapft, die Waffe vorwärts stechend und mit dem Schild parierend arbeitet. Die vordere Hälfte der Waffe beschreibt Kegel und damit ist für die Meisten das Potenzial dieses Waffensystems ausgeschöpft.

Ich hab?s mit meiner Bronzenen ausprobiert - ich schaffe es so nicht, derartig tiefe Scharten in die Schneiden zu treiben.

Also nehmen wir die Lanze locker in die Rechte, beziehen die gesamte Länge in unsere Bewegungen mit ein, wie auch den Schild. Dann senken wir den Schwerpunkt um die Hälfte der normalen Standhöhe (oder tiefer, wenn man?s kann) und bearbeiten den Kontrahenten von unten her aufwärts, wobei sich - je nach Situation - Lanze und Schild die Arbeit abnehmen. Will sagen: Auch der Schild greift mal an, wie auch die Lanze mal pariert! Die Lanzenhand krampft sich nicht um den Schaft, sondern variiert ständig die Griffkraft. Eine schnelle Bewegung vorwärts, einhergehend mit leichter Lockerung kann die Lanze nach vorne schnellen lassen: derartig beschleunigte 1600g Lanze auf einen winzigen Punkt konzentriert penetrieren allein durch das so entstehende Druckgewicht und die Keilwirkung mehrere mm Bronzeblech (ausprobiert)!

Verzichtet man auf den Schild an der Front (hängt sich diesen aber vielleicht auf den Rücken), kommt die zweite Hand ins Spiel, resp. an den Schaft. Und nun entfalten sich die taktischen Möglichkeiten einer Lanze endgültig:

Neben einhändigen Stichen unter Handwechsel kommen weite Schwünge und ein breites Spektrum an Paraden zur Anwendung, Stöße mit dem queren Lanzenschaft, Hebel, Umgreifen und Verwendung des Sauroters als primäre Spitze - eine Kaskade sich ständig abwechselnder Bewegungen welche Angriffe aus allen Achsen ermöglicht.

Der Schild deckt den Rücken und kann passive Schutzfunktion erfüllen.

Geübte Kämpfer begeben sich in eine Art Grundbewegung, aus welcher heraus sie ihre Angriffs- und Verteidigungsmaßnahmen ergreifen. Sie scheinen nicht stillzustehen und bieten so auch ein schwereres Ziel.

Wer dieses System beherrscht ist ein sehr schwieriger Gegner und es benötigt einen Kämpfer gleicher Qualität, ihn zu "knacken"! (Oder einen Bogenschützen!)
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Aha, das hört sich schon besser an

Beitragvon Zaunreiter » 09.01.2007 00:36

Aha, jetzt kommen Sie aus der Reserve :oops: :lol: :lol: :lol:

Ich habe bei youtube was gefunden, was sicherlich nicht authentisch oder realistisch ist, noch sonderlich professionell, zumindest sieht man aber was:

http://www.youtube.com/watch?v=lpfv_VMaynQ

und der "Dicke" (wie man es nicht machen sollte :lol: )

http://www.youtube.com/watch?v=zMr2vDb7FSE

Der setzt zum Schluß ein Hackebeil ein:

http://www.youtube.com/watch?v=7W3gH3M0Fy0

Kombination von Lanze und Dolch:

http://www.youtube.com/watch?v=197Yr7DtcLI

Der hat sich doch fallen lassen :wink:

http://www.youtube.com/watch?v=j2RItZ3J2dY

Zahnstocher und runde Haustür:

http://www.youtube.com/watch?v=CcIkZPHwRXE


Jedenfalls zeigen die Bilder, das eine grüne Wiese, zwei Dickbäuche und Wagemut ne Menge viel erreichen, woraus man lernen kann:

1.) Die Lanze ist ziemlich geeignet einen Schwertkämpfer von einem fernzuhalten - und alles was auf Kreisbewegungen macht (Axt, etc.)

2.) Auf den Kopf und auf die Füße gehen! :idea:

3.) Schnitt- und Stichbewegungen! :idea:

4.) Kombination mit Nahkampfwaffe sehr gut

5.) Zweite-Reihe-Waffe für Gruppenkämpfe

6.) Scharten?! Die kommen von den Abwehrbewegungen der Schwert- und Beilkämpfer!

Da möchte man am liebsten sofort mitmengen! :lol: :lol: :lol:

Eine Frage bleibt aber: was machen zwei aufeinandertreffende Lanzenkämpfer? :?:

Bernhard

PS: man benötigt den Flashplayer zum Angucken und Ton gibt es auch!
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Beitragvon Steve Lenz » 09.01.2007 00:46

6.) Scharten?! Die kommen von den Abwehrbewegungen der Schwert- und Beilkämpfer!


Oder von anderen Lanzen! :idea:

Eine Frage bleibt aber: was machen zwei aufeinandertreffende Lanzenkämpfer?


Entweder sehr lange miteinander kämpfen - oder aber nur sehr kurz! :wink:

Habe mir die Videos noch nicht angesehen...
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Beitragvon Steve Lenz » 09.01.2007 00:50

Jetzt habe ich sie mir angesehen...

Ogottogottgottogottgottogott!!!!!!!!! :roll:
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Beitragvon R. Schumann » 09.01.2007 01:08

So sah das wohl wirklcih nich aus ;-)

das is halt huscarl, dass macht zwar spaß, geht an einer reko aber genauso weit vorbei wie das meiste andre auch
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gaudi

Beitragvon Zaunreiter » 09.01.2007 12:51

Soll ja auch keine Rekonstruktion sein in den Videos. Ich habe bisher Techniken aus dem Nahkampf erlernt, dort hauptsächlich Doppelmesser. Mit Hilfe der zugegebenermaßen einfachen Bilder einer Rangelei konnte ich aber genug sehen, um eine vage Vorstellung zubekommen. Für mich ist das auch eine Art Rekonstruktion, zumindest ein Startpunkt. Der nächste Schritt ist für mich die Reko einer germanischen Lanze, Zeit und Ort ...mal sehen.
Dann suche ich einen Freiwilligen und Todesmutigen, der mit mir Scharten produziert :wink:

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Beitragvon Steve Lenz » 09.01.2007 12:54

Dann suche ich einen Freiwilligen und Todesmutigen, der mit mir Scharten produziert


Meld! :D (Wenn ich meine Bronzene nehmen darf! Da kann ich Scharten nämlich einfach wieder rausklopfen!!! :twisted: )
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Beitragvon Der edle Bettler » 22.01.2007 15:08

Ich muss sagen mir waren jene nur immer in der Verwendung gleich dem römischen pilum bekannt
"Speer (pilum)

Es sind drei Formen bekannt: Eine schwere Ausführung eine leichte und eine Stoßlanze (hasta). Der typische römische Speer hat einen Holzschaft aus Eschenholz und eine lange schmale Eisenspitze. Die Soldaten in den vorderen Kampfreihen verwendeten die leichteren und weiter fliegenden Speere, in den hinteren Reihen kam die schwerere Ausführung zum Einsatz. Diese hatte zwar eine geringere Reichweite, aber eine höhere Durchschlagskraft. In erster Linie waren die Speere immer Wurfwaffen und weniger Stoßwaffen.

Quelle:http://www.vetoniana.de
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Beitragvon Steve Lenz » 22.01.2007 15:13

@DeB:

Deswegen wird ja auch zwischen Speer (Wurfwaffe) und Lanze (Nahkampfwaffe) im allgemeinen unterschieden. :idea:
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Beitragvon Der edle Bettler » 22.01.2007 15:27

Ich habe mir die Antwort eigentlich selbst schon gegeben *andenkopfklatsch

Und die übergroßen Lanzen mit denen die Phalanx ausgestattet waren, vermute ich stellen auch dann nochmal eine seperate Gattung der Lanze dar :!: oder?
(Auch wenn sie eher in die Griechisch/Mazedonische bzw. Römische Bewaffnung einsortieren sind, daher sorry fürs Offtopic)

Und um wieder zu Thema zurückzukommen... der germanische Ango ist lt. verschiedenen Internetquellen als Lanze bezeichnet! Ist aber meines wissens eine reine Wurfwaffe also doch Speer oder?
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Beitragvon Steve Lenz » 22.01.2007 16:12

Internetquellen sind mit extremer Vorsicht zu genießen. :D Der Ango war ein Wurfspeer, die germanische Lanze nannte man Frame.
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Beitragvon Der edle Bettler » 22.01.2007 16:15

Dachte ich mir schon fast weil mir die Frame aus dem Lexikon ein Begriff war als Germanische Nahkampfwaffe. war nur irgendwie gerade total irritiert, was mir wohl hier noch öfter passieren wird :D
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Beitragvon Stefan Deuble » 23.01.2007 18:10

Hallo!

Ich bin einfach zu mißtrauisch, aber woher weiß man das mit dem Ger und der Frame, aus welchen Quellen kommen die Begriffe, wer hat die schriftlichen Quellen interpretiert und dann die Begriffe welchen Funden zugeordnet? Und wann?

Die Unterteilung von Speerspitzen und Lanzenspitzen ist übrigens nicht genormt und einheitlich geregelt. In seinen Arbeiten über Illerup benutzt Ilkjaer die beiden Begriffe, um Widerhakenspeere von Spitzen ohne Widerhaken zu unterscheiden. Also alles, was Widerhaken hat = Speer, alles was keine Haken hat = Lanze. Paulsen, ich glaube in den Büchern über Niederstotzingen, hebt bei der Klassifizierung von gefundenen Spitzen viel über die Größe und Tüllendurchmeser ab, unterscheidet bei exakt xy mm Durchmesser die Pfeilspitze von der Speerspitze usw.

Was will ich eigentlich sagen ??? :) Ich möchte sagen, daß diese Unterscheidungen moderne (!) Werkzeuge der Wissenschaftler sind, die verwendet werden, um - zuallererst im Rahmen einer einzigen Arbeit - ein ordnendes System in die Vielzahl der Funde zu bringen. Es wäre vielleicht gut, wenn sich dabei ein einheitliches System durchsetzen würde, vielleicht würde es uns aber nur in trügerische Sicherheit wiegen. Gedankliches Faktoid, sozusagen (schönes Wort, dankeschön!).
Was ich von Herzen bezweifeln möchte ist, daß eine Definition "Speer = was geworfen wird, und Lanze = was gestoßen wird ohne es loszulassen" selbstverständlich die selbe Grundlage ist, wenn in einer wissenschaftlichen Publikation über Speer oder Lanzen geredet wird. Das sind m.E. alles mehr so Bauchdefinitionen, und die damalige mutmaßliche praktische Handhabung des Werfens oder Stechens wird eines der letzten Kriterien sein, das einer Zuordnung innerhalb einer Arbeit zugrunde liegt. Da geht es viel mehr um mess- und wieg- und dokumentierbare Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Als Gleichnis außerhalb der Speere und Lanzen die Franziska, allen als Wurfaxt bekannt. Eine Textquelle beschreibt sie wohl als solche, wie sie als Hagel die feindlichen Schilde zertrümmern soll. Also eine Wurfwaffe. Eine andere Textquelle beschreibt, wie damit erst eine Vase und später ein Kopf zerschmettert wird, ohne Wurf, also eine Wuchtwaffe. Der eine meint, einen kurzen gekrümmten Stiel aus Bodenverfärbungen herausgelesen zu haben, also eine Wurfwaffe (?), der andere hat einen fast meterlangen Stiel identifiziert, also eine Schlagwaffe ? Ich denke, daß der wahre damalige Sachverhalt sich nicht unbedingt in unserer heutigen wissenschaftlichen Terminologie wiederfindet.
Es wäre schlicht zu einfach, wenn man sagen könnte: Speer = dingensdas, Lanze = diesesjenes. Wenn als Unterscheidungsmerkmal auch noch praktische Überlegungen herangezogen werden, die im Kampfsport und im reenactorischen Waffenspiel gründen, dann wird alles noch viel ungenauer asl es in der wissenschaftlichen Literatur eh schon ist. Abgesehen davon, daß es Quark ist, weil ich eine Lanze auch mal werfen und einen Speer auch in der Hand behalten kann und die Realität sich wenig darum schert, welche Namen wir welchen Dingen geben. Es gibt ein paar wenige Funde und ein paar Abbildungen, die uns Aufschluss über die Schaftlängen geben, und wenn die Lanze des neuen Trossinger Sängergrabes 3,56 m lang war, war sie sicher kein Wurfspeer.

Aber wo finde ich denn glossiert, ob das nun eine Frame oder ein Ger war? Vielleicht hieß das Ding damals ja einfach Spieß? Oder Fritzi? Das Herkunftswörterbuch hilft auch nicht wirklich weiter. Populärliteratur neigt dazu, abzuschreiben und man findet immer wieder allerhand gewagte Vermutungen im Ton der Gewissheit geäußert. Also: wer weiß wo das her kommt, mit der Zuordnung von Frame und Ger!


Neugierige Grüße,

Ulfwin
Stefan Deuble
 

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