Wer waren die Germanen?

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Beitragvon Hans T. » 21.04.2010 23:03

ihr Kernland war hier und das die letzten 7500 Jahre


Du willst uns jetzt aber nicht was von Steinzeit-Germanen erzählen, oder?

H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Beitragvon Sikla » 21.04.2010 23:33

Hi Jenna, mir fällt auf, dass sich die von Dir gepostete Grafik doch erheblich von der Mainzer/Londoner Grafik hinsichtlich der Entstehung der Milchverdaulichkeit unterscheidet - es wäre sehr schön, wenn Du eine Quelle dafür angeben könntest.

Soweit ich die Mainzer Ergebnisse verstehe, entstand die Mutation im südöstlichen Europa und breitete sich Richtung Norden aus, wo sie heute ihre höchste Dichte erreicht. Dabei wird das Problem der Entstehung der Bandkeramiker angerissen (indigen oder eingewandert), was jedoch bereits seit einiger Zeit Forschungsthema ist und die Literaturliste, auch/vor allem mit aktuellen Publiaktionen) dürfte dazu sehr umfassend sein - Sylvia, ich zumindest würde mich über Deine Liste freuen.

Dass auswertbares Knochenmaterial aus Gräbern aus dem heutigen Deutschland stammt, heisst nicht, dass dort auch "Deutsche"/Germanen (was auch immer das heisst) begraben liegen. Auch zur Thematik "Ethnie/Archäologische Funde/Heutige "Völker"" was auch immer, ist aktuelle Literatur umfänglich vorhanden. Allgemein wird jedoch das "Arbeiten mit Ethnien" (und das machst Du, wenn Du die Germanen bemühst) sehr kritisch gesehen, ist von vielen Faktoren abhängig und definitiv nicht pauschal, wie von Dir, zu handhaben. Völker sind etwas sehr flexibles, sich ständig änderndes. Eine Kontinuität über mehrere tausend Jahre als "Volk" anzunehmen, halte ich für sehr gewagt.

Kritik am vorgefunden, das Abwägen und Berücksichtigen aller positiven und negativen Quellen (ganz allgemein) und deren Einbeziehung in die eigene Arbeit sind grundsätzliches Handwerkszeug einer wissenschaftlichen Arbeit - nur eine Quelle zu verwenden, wie Deine Fernsehsendung (an sich schon kritisch zu beurteilen), hat mit wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun und disqualifiziert Dich, da helfen dann auch keine persönlichen Angriffe.

Dass was heute als wahr (was ist Wahrheit in der Vorgeschichte eigentlich?) gilt, ist ja keine Aussage: So und nicht anders ist es gewesen, sondern alles ist nur eine Annäherung an des Gewesene, eine absolute Wahrheit oder ein absolutes Wissen um das Geschehene vor X tausend Jahren kann nicht erreicht werden. Wir können uns in unserem Wissen nur annähern. Selbst wenn wir, wie von Dir angesprochen "dabei gewesen" wären, würde doch jeder von uns etwas anderes erzählen - und doch hat jeder Recht.

Wieder ein neues Thema, man wird einfach nicht fertig....

Viele liebe Grüße, Sikla
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Beitragvon Chris » 22.04.2010 08:31

Dank diverser Ein- und Abwanderungswellen in Mittel- und Nordeuropa in den letzten x-tausend Jahren halte ich es für sehr gewagt, irgendeine Art von Kontinuität über so einen langen Zeitraum für eine Region zu propagieren... Egal ob man die Einwohnergruppe jetzt Ethnie, Volk, Rasse oder Was-auch-immer nennt.

Sylvia, ich würde mich auch sehr über die Literaturliste freuen, die Begriffsdefinitionen Volk, Rasse etc. sind ein hochspannendes Thema!!

:idea: Da ich selber betroffen bin, interessiert mich das Laktose-Thema schon sehr, schön das es dazu jetzt auch historische Ansätze gibt.
Witzigerweise bin ich in meiner Familie seit mindestens 3 Generationen auf beiden Seiten die erste und einzige mit einer Laktose-Intoleranz :D Wie passt denn wohl sowas in die Theorie der Laktose-Toleranz als Merkmal der Volkszugehörigkeit? Flieg ich jetzt raus? :wink:
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Beitragvon magali » 22.04.2010 11:53

Chris hat geschrieben:Witzigerweise bin ich in meiner Familie seit mindestens 3 Generationen auf beiden Seiten die erste und einzige mit einer Laktose-Intoleranz :D Wie passt denn wohl sowas in die Theorie der Laktose-Toleranz als Merkmal der Volkszugehörigkeit? Flieg ich jetzt raus? :wink:


OT=an
Ja! Du bist draussen, definitiv!! :bleeep:
Genau wie die germanische Hälfte meiner Familie, die überwiegend laktose-intollerant ist, während der iberische Teil die gute Milch literweise ohne die geringste Unverträglichkeit konsumiert! Wer ist hier wohl der "echte" Germane?? ... tja, soviel dazu... seufz
OT=aus
magali
 

Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 22.04.2010 12:11

während der iberische Teil die gute Milch literweise ohne die geringste Unverträglichkeit konsumiert! Wer ist hier wohl der "echte" Germane??

visigodo, eh, claro que si ! :lol: Und da wunderst Du Dich noch. Da der germanische Anteil in Deutschland nur noch bei ca. 9 % liegt, ist die Sache klar. Die Iberer sind die besseren (milchverträglichen) Germanen.

Spaßmodus aus. Derartige Statistiken sind interessant. Aber vorsichtig, sie sind immer nur ein Teil der Wahrheit und lassen sich interessanterweise so und so umdrehen. Deswegen nachrecherchieren, vergleichen, nachlesen. Mitunter ergibt sich dann vielleicht etwas ganz anderes. Da wird die Milch nicht sauer von.

Absolut milchverträglich, dennoch ein südeuropäisches Findelkind. Don Turms
Ich bin der Schleuderer, der stets aufschreit und das mit Recht, denn alles was nicht schleudert, ist wert das es auch untergeht, so ist denn alles, was ihr Schleudern nennt, mein eigentliches Element...
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Beitragvon Bullenwächter » 26.04.2010 08:12

Etwas off region:

Irgendwo in der Bibel wird das gelobte Land erwähnt "darin Milch und Honig fließt" - Wenn die Lactoseunverträglichkeit damals ein weit verbreitetes Phänomen gewesen wäre, hätten dann die Bibelautoren nicht zu einer anderen, passenderen Metapher gegriffen? Denn für wen soll ein Land reizvoll sein in dem es etwas im Überfluss gibt wovon man Magenkrämpfe und Durchfall bekommt wenn man es zu konsumieren versucht?
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Beitragvon Blaubär » 26.04.2010 12:30

Sthet das mit Milch und Honig in der aramäischen Fassung? Ansonsten würde ich nicht allzu viel auf die Bibel als Argumentationsquelle geben. Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen!

Grüße
der Blaubär
Blaubär
 

Beitragvon Bullenwächter » 26.04.2010 14:35

Ich bin alles andere als Bibelfest, und weiß auch nicht ob es in den Originalfassungen so steht. Aber in den Bibelübersetzungen seit Luther scheint das dort zu stehen. Mich beschäftigte in diesem Zusammenhang der (scheinbare) Widerspruch, dass man die Metapher des "Milchfließens" als positiv anführt, wohingegen nach o. g. Argumentation die Bevölkerung dort Milch eben nicht verträgt. Sollte es so gewesen sein, hätte man doch sicher einen andere Metapher als gerade "fließende Milch" genommen, wie z. B. fließenden Wein oder auch Süßwasser... :roll:
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Beitragvon Thomas Trauner » 26.04.2010 17:34

Mir geht die Bibel auch gelegentlich als "Myth-buster" durch den Kopf.
Z.B. dieses ewige: Die Menschen starben früher früher.
In der Bibel steht: Das Leben währet 70 Jahr und wenn es hoch kommt 80...

Was das Milch Zitat angeht. Wenn man davon ausgeht, dass die Verschriftlichung des Alten Testaments wohl während der babylonischen Zeit stattfand, also ca. im 7.Jh.v.Chr, aber auf alte Texte zurückgreift, müssten die entsprechenden Texte althebräisch sein.
Allerdings heißt das jetzt nicht, dass es sich dabei im Kuhmilch handelt. Ich wüßte jetzt auch nicht, dass die Hebräischen Nomaden unbedingt Kühe dabei hatten, wohl eher Schaf/Ziege. Wird ja auch ewig auf die Schafherde Bezug genommen.
Ich nehme an, das Bibelzitat bezieht sich also auf Schaf/Ziege.

Es ist jetzt so, dass Ziegenmilch der Menschenmilch am nächsten kommt. d.h. Ziegenmilch als Ersatznahrung für Babys wohl anzunehmen ist. Schaf- Ziegenmilch wird deutlich besser vertragen, selbst Schweinemilch ist nahrhafter und verträglicher als Kuhmilch. Kuhmilch ist also an sich gar nicht der Renner. Auch Rindfleisch nicht.
Ich denke, die eigentliche Rolle in Sachen Milchverwendung spielte die Steuerung der Nachzucht. Schwein braucht die Milch vor allem für die Ferkel. Schweinefleisch ist übrigens (trotz moderner Bedenken ob des Medikamentengehalts) das nahrhafteste Fleisch. Schweine bekommen auch mehrere Ferkel. Wenn die Ferkel entwöhnt sind, wird die Sau erneut schwanger. Hält man Schaf/Ziege durch Melken in der Milchproduktion, werden diese nicht erneut schwanger. D.h. nur einzelne Tiere werden gezielt zur Zucht verwendet, der Rest gibt Dung, Milch,Wolle oder dient als Zugtier. (Ziegen/Schafdung ist auch, im Gegensatz zu Kuh und Schwein der Toppdünger.)
Ach ja, ich trau mir´s kaum zu sagen, aber das Ende der Stillzeit bei Menschen bedeutet auch, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, schwanger zu werden....und Kinderkrankheiten entwickelten sich häufiger. Das würde sich a) mit der Bevölkerungsexplosion im Neolithikum decken und b) auch die Zunahme von an Skeletten festgestellten Krankheitsbildern, die ursprünglich von domestizierten Viechern stammten, erklären. Die von der Mutter entwickelten Antikörper wurden nicht lange genug weitergegeben.

Vielleicht eines noch. Nach meiner Meinung ist es kein wirklich neues Gen. Es wird lediglich ein Enzym, das wir alle als Babys produzieren, nur nicht wieder abgeschaltet. Solche "in-der-Kindheit-stecken-bleiben-Gene" gibt´s recht häufig. Die Feder steht da z.B. arg im Verdacht, nichts anderes zu sein als eine Wärmevorrichtung bei Echsen, die sich dann eben nicht mehr abschaltete, sondern blieb.

Nur meine zwei Milchshakes.

Thomas
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Beitragvon Andreas K. » 26.04.2010 21:41

Da muss ich dann auch mal meine 2 Groschen 50 dazu abgeben.

1. Ich denke auch, dass eher Ziegen/ Schafe gemeint sind.
aber 2. selbst wenn Kuhmilch gemeint ist, muss das nicht gegen Lactoseintoleranz sprechen. Wenn man z.B. nach dem Motto "Hopfen und Malz, Gott erhalt's" argumentiert, dann könnte die Erwähnung von Milch nur als pars pro tot für sämtliche Milchprodukte, die daraus hergestellt werden können verstanden werden, so wie das Sprichwort ja eigentlich Bier und nicht seine Zutaten hochleben läßt. Die meisten mit Lactose-Unverträglichkeit vertragen z.B. Butter, Quark, Käse, Joghurt und Co. ganz gut.

Was Rindfleisch betrifft, so ist das nach allem, was ich bisher selbst erfahren und gelesen habe weit bekömmlicher als Schwein. Schweinefleisch ist von seiner Beschaffenheit und Zusammensetzung dem des Menschen recht nahe (deshalb auch die Versuche Schweineorgane in Menschen zu transplantieren, die alle paar Jahre mal wieder in die Schlagzeilen kommen) weswegen der Magen Probleme hat es zu verdauen. Es gibt auch hier eine wachsende Anzahl Menschen, die kein Schweinefleisch vertragen. Einem Bekannten von uns geht es z.B. so. Dumm ist nur, dass er Schweinebraten und fränkische Schäufala eigentlich ganz gerne mag.
Geschichte geht durch den Magen
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Beitragvon Blaubär » 27.04.2010 07:25

Ich bezweifelte mit meiner Bibelargument-Kritik nicht, ob es sich um Kuhmilch oder andere Milch handelte. Ich bezweifelte die Sekundärquelle Bibel in deutscher/lateinischer/griechischer Übersetzung. Wie der Andi ja so schön geschrieben hat, "seit Luthers Zeiten" wird hier Milch und Honig geschrieben. Im Deutschen heißt es ja auch z.B. "nicht alle Tassen im Schrank" und nicht wie im Englischen "one sandwich short for a picnic". Das meinte ich mit der Milch-Kritik. Wurde wörtlich übersetz oder im Sinne und im Zeitgeist.
Hier wird in mancherlei Diskussionen immer auf exakte Quellen Wert gelegt, dann sollte man es auch bei derlei Diskussionen tun. Die Bibel ist in der heutigen Übersetzung für mich keine exakte Quelle.
Was ich an dieser Diskussion ein wenig Schade fand, das es plötzlich wieder in diese völkische/rassische Disussion abgedriftet ist. Ob das Thema jetzt ernst zu nehmen ist oder nicht, sei dahin gestellt. Man hätte es aber auch ein bisschen weniger Ernst behandel können. Jenna hat man wie es scheint jedenfalls totdiskutiert.
Ein bisschen entspannter bei den Diskussionen bleiben, wäre wünschenswert. So und jetzt weiß ich auch, dass ich mich zum Abschuss freigegeben hab.

Grüße
der Blaubär
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Beitragvon Mela » 27.04.2010 11:24

Nur noch ergänzend: wenn es um Lactase im Erwachsenenalter geht, ist es komplett unerheblich, welche Säugetiermilch gemeint ist. Da wäre auch Muttermilch unverträglich. (Schafmilch hat zum Beispiel fast gleich viel Milchzucker wie Muttermilch, Kuhmilch dagegen nur halb soviel)

[quote]Ein bisschen entspannter bei den Diskussionen bleiben, wäre wünschenswert. So und jetzt weiß ich auch, dass ich mich zum Abschuss freigegeben hab. [/quote]
Weisste Blaubär, das ist halt ziemlich individuell, wie man auf solche Wortwahl reagiert - und als jemand, der leider keinen rassereinen Stammbaum aufzuweisen hat, nehme ich es mir heraus, bei "völkischen" Diskussionen unentspannt zu sein.

Liebe Grüsse

Mela
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Beitragvon ulfr » 27.04.2010 11:37

Da bin ich bei Dir, Mela, nicht nur aus politischem Verantwortungsbewußtsein, sondern auch, weil bezüglich der "Germanen" immer noch allerhand Halbwissen und Mythen unterwegs sind, die sich immer wieder hartnäckig festsetzen, ähnlich wie bei den Wikingern. Ich hab mal einen Aufsatz für die AiD über den Ochsenweg geschrieben und unter anderem berichtet, dass die Wikis ihre Boote von Haithabu nach Hollingstedt über Land gezogen haben, so, wie ich es in der Schule gelernt hatte. Glücklicherweise habe ich das Manuskript vor Abgabe noch einem der involvierten Archäologen in Schleswig vorgelegt, der mich erstmal darüber aufgeklärt hat, dass dieser Überlandtransport ein Mythos aus dem 3. Reich war :shock: :shock: :shock:

Augen auf im Schriftverkehr!
Natürlich bringt es nix, Blaubär, sofort mit deutscher Verbissenheit auf alles einzuschlagen, was fremd ist, aber bei bestimmten Reizworten gehen (nicht nur) bei mir sofort die Alarmlichter an, und so wirds auch bleiben...

@ Mela: Wieso "leider nicht reinrassig"??? Sei doch froh :D
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Beitragvon Blaubär » 27.04.2010 12:11

@Mela & ulfr: Ich fand die Diskussion anfangs gar nicht völkisch und so hätte es meiner Meinung nach auch bleiben können. Aber es geht bei derlei Diskussionen im "Germanenbereich u. ä." immer sehr schnell in diese Richtung. Für mich hätte die Erläuterung gereicht "die Germanen waren keine homogene Bevölkerungsgruppe, sondern der römische Sammelbegriff für verschiedene Ethnien jenseits des Limes" oder ähnliches. Gleich geht es aber wieder in diesen "braunen" Bereich Rasse und Volk. Wäre aus meiner Sicht völlig unnötig. Genauso wie Bemerkungen "keinen rassereinen Stammbaum" so unnötig sind wie ein Kropf (das interessiert keinen und es trägt auch nicht zur Diskussion bei). Da hier nicht über den Ariernachweis diskutiert wird, sondern über eine sehr kuriose These einen "ethnischen Sammelbegriff" über eine Laktoseverträglichkeit zu definieren.
Ich bin bei dem Thema sehr entspannt. Läßt einer braune Text ab, raus und zwar sofort. Bis zu dem Punkt muß ich mich aber nicht verkrampfen und immer in die selbe Richtung wandern.

Grüße
der Blaubär
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Beitragvon Mela » 27.04.2010 13:02

Braunbär, (als Archäologin) habe ich nur drauf hingewiesen, dass dieser Begriff in der Forschung nicht so verwendet wird und dass Jenna sich da nochmal etwas einlesen sollte...
Und ja, ich ziehe die Grenze zwischen "braunem Text" und "unglücklicher Wortwahl" wahrscheinlich strenger... Das ist ja auch okay, jedeR darf seine/ihre eigenen Macken haben - meine ist es, dass ich bei jeglicher Form von Diskriminierung und Wort/Bildwahl "unentspannt" werde.
(und das ist dann auch in keiner Weise "deutsche Verbissenheit" - denn "deutsch" ist eines der Attribute, dass auf mich nicht anzuwenden ist :lol: ).

Wie Ulfr schreibt: Augen auf im Schriftverkehr! Worte haben Macht, sehr, sehr viel Macht. Und je mehr Erfahrung in dem Gebiet ich sammle, desto empfindlicher werde ich.

Liebe Grüsse

Mela
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