Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Palaeozoologie, Palaeobotanik und alle archäologischen Hilfswissenschaften, sowie Methodendiskussionen innerhalb der Archäologie.

Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon Fridolin » 13.05.2011 18:53

Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Was Steinzeit-Menschen vor 5000 Jahren am Bielersee pflanzten, blüht nun im Garten des Burghalden-Museums in Lenzburg. Der kleine Apfelbaum mit der grossen Vergangenheit ist eine Züchtung des Experimental-Archäologen Max Zurbuchen.
Max Zurbuchen hat die Wildapfelkerne bei einer Ausgrabung gerettet, und es ist ihm gelungen, einige Früchte tragende Exemplare in vierter Generation heranzuziehen.

Was Steinzeit-Menschen vor 5000 Jahren am Bielersee pflanzten, blüht nun im Garten des Burghalden-Museums in Lenzburg. Der kleine Apfelbaum mit der grossen Vergangenheit ist eine Züchtung des Experimental-Archäologen Max Zurbuchen.

http://www.aargauerzeitung.ch/aargau/le ... -108192590

PS: Kann man kaum glauben....
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon Manu » 13.05.2011 21:08

Also, das haut mich jetzt um. Das so was geht, 5000 Jahre alte Apfelkerne.
Ich wüßte gerne mehr drüber. Weiß noch jemand was darüber?
Vor allem, wie groß sind denn die Äpfel? :mammut1:
Manu
 

Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon FlintMetz » 14.05.2011 23:16

Lecker Apfelkuchen :razz:
5000 Jahre altes Saatgut wiederbeleben??? Booooah ej - das ist echt heftig und super spannend... Ein paar Infos mehr wären da echt prima...

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon FlintSource » 15.05.2011 02:11

Das wäre ein absoluter Weltrekord! Die bislang ältesten keimfähigen Samen waren Datteln aus Israel, Massada, etwa 2000 Jahre alt. Es gibt auch noch unbestätigte Behauptungen von Lotussamen die nach etwa 4000 Jahren gekeimt haben sollen. Bei der letzteren Veröffentlichung ist aber die Datierung nicht unumstritten. Keimung von 5000 Jahren alten Samen, speziell wenn sie aus Feuchtböden kämen, wäre, gelinde gesagt, extrem bemerkenswert. Feuchte Bedingungen sind nicht gerade günstig für das intakte Überleben von DNA.
Ist Max im Forum dabei für eine Erläuterung?
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon hugo » 15.05.2011 07:27

Da der Baum nicht als Holzapfelbaum vorgestellt wurde, finde ich die Sache äußerst problematisch und frage mich, ob es sich bei den Kernen nicht um die Jausenreste eines Ausgräbers handelt. Damit hätten wir noch einen Anwärter für das goldene Brett vorm Kopf. Schön langsam wird es eng für Erich von Däniken. Offensichtlich soll der Preis unbedingt in die Schweiz gehen.
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon pinguin » 15.05.2011 15:00

Na das klingt ja wirklich etwas abenteuerlich. Hat Max erzählt von welcher Grabung er die Kernchen hat und kann man vieleicht einen Steckling oder einen Apfel davon haben?
Das Thema Steinzeitapfel interessiert uns.
Und dieses Wunder an Keimfähigkeit besonders.
Das ist, wenns stimmt eine Spitzen Keimrate :D
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon Kurt A. » 15.05.2011 18:15

Hallo allerseits,

ich hab mich gestern direkt bei Max erkundigt und es scheint sich tatsächlich um ein kleines Wunder zu handeln. Die Geschichte geht folgendermassen: Max hat während der Rettungsgrabungen in Twann (1970er Jahre) am Bielersee eine handvoll Samen mitgenommen und sie in einen Topf gepflanzt. Von den vielen Samen im Topf hat dann wirklich nur ein einziger gekeimt. Das daraus entstandene Pflänzchen hat er anschliessend in einem Waldstück eingegraben, wobei das Bäumchen ums Haar durch einen während eines Sturms heruntergefallenen Ast zerstört worden wäre. Er konnte es aber noch retten und hat dann mithilfe kundiger Hände verschiedene Ableger gezüchtet. Inzwischen soll es schon Bäumchen in vierter Generation geben. Die Äpfel seien etwas weich in der Konsistenz und leicht säuerlich. Das Museum Lenzburz zieht gegenwärtig verschiedene Setzlinge heran, die in ein paar Monaten auch käuflich erworben werden können. Ganz billig sind sie aber nicht. Nebenbei: Es handelt sich nach Aussagen von Max um den sogenannten "Malus sylvestris". Botaniker vom Institut für Prähistorische und Naturwissenschaftliche Archäologie (IPNA) in Basel hätten den Baum offenbar auch schon untersucht. Somit scheint es sich wirklich um ein kleines Wunder zu handeln... (is also nix mit "Brett vorm Kopf" Hugo :wink: ).
Zuletzt geändert von Kurt A. am 15.05.2011 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon hugo » 15.05.2011 18:52

Dann ist es wirklich ein Wunder und ich werde den Link sofort an befreundete Botaniker weiter schicken. Vielleicht kann man es sogar noch in die derzeit im NÖ Landesmuseum laufende Ausstellung "Kraut und Rüben" einbauen.

hugo
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon LS » 15.05.2011 19:04

Mal ne Frage: wie beweist man denn die Steinzeitlichkeit, außer dem Finder zu glauben?
Das soll kein Gemecker sein, einfach Neugierde. Da genetische Drift beim Holzapfel vom Neolithikum bis heute (also aDNA vs. rezente DNA) schwer vorstellbar ist, kann ich mir da keine andere Lösung außer Vertrauen gegenüber dem Finder vorstellen...

Gruß L
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon hugo » 15.05.2011 19:57

Die Bestimmung als "malus sylvestris" , also Holzapfel, der in den Seeufersiedlungen mehrmals nachgewiesen ist, spricht für Authentizität. Max Zurbuchen lernte ich im Rahmen des von Dorothea Hintermann ausgerichteten AIN-Treffens vor einigen Jahren in Zug kennen und er erschien mir durchaus integer. Ich wart jetzt mal auf die Reaktion der Botaniker und die Preisverleihung an Däniken.

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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon Kurt A. » 15.05.2011 20:15

L., Deine Frage ist durchaus berechtigt (ich hatte sie mir auch schon gestellt), zumal es derzeit wirklich keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, dass die Apfelbäumchen tatsächlich von einem prähistorischen Samen gezogen worden sind. Hier bleibt tatsächlich nur der Glaube an diese wundersame Entstehungsgeschichte. Es mag sein, dass archäobotanisch Bewanderte hier mehr dazu sagen könnten. Ich bin da auf jeden Fall zuwenig kompetent und glaube dem Max Z. vorerst, selbst wenn auch bei mir immer noch ein Restchen Zweifel im Hinterkopf zurück bleibt... Wenn der Sachverhalt stimmt, so müsste ja das Experiment mit wirklich gut erhaltenen Apfelsamen irgendeinmal wiederholbar sein..? Folglich müsste man hier mal Versuche mit "frisch" gefundenden Samen aus verschiedenen Ufersiedlungen anstellen, um zu schauen, ob das Wunder tatsächlich replizierbar ist..?

Gruss

Kurt
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon FlintSource » 15.05.2011 22:13

Wie gerne ich auch möchte, dass es richtig ein neolithischer Apfelbaum ist, ich habe da sehr starke Zweifel. Wie bereits oben geschrieben, sind die ältesten nachgewiesenen keimfähigen Samen Datteln aus Israel. Hier die frei zugängige Meldung aus den Archiven von Science: http://www.aaas.org/news/releases/2008/0612date_palm.shtml. Die Teile sind 14C-Datiert, also da ist eigentlich kein Zweifel möglich.

Und es ist ein ziemlicher unterschied ob Samen trocken oder feucht gelagert werden, wobei trocken deutlich besser ist für die Erhaltung von DNA.

Erst wenn es DNA-Vergleiche gibt zwischen dem Baum in Burghalde und Apfelkerne aus neolithischen Seeufersiedlungen und diese wiederum trennbar sind vom modernen Malus sylvestris bin ich bereit die Sache, sogar in Ermanglung 14C-Daten, Glauben zu schenken.

Aber schön und extrem spannend wäre es. Vielleicht gäbe es dann auch noch Hoffnung für meine Selektion an 7100 Jahre alte Sämereien.

Grüße,
Rengert

Edit: LS, ich glaube es wäre durchaus möglich, dass es genetische Unterschiede gibt. Die LBKler hatten auch bereits Äpfel, es kann also gut sein, dass die neolithische Äpfel bereits einigermaße domestiziert waren und also vom Wildform und Nachfolgearten zu unterscheiden sind.

Edit-Edit: Es gibt noch mehr kontroversielle Daten, sogar fürs Pleistozän. Hier http://www.sciencemag.org/content/322/5909/1789.2.full.pdf auf den Seiten 1789-90.
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon hugo » 15.05.2011 23:15

Da ich am Dienstag in Wien beim Vortrag von Joachim Pechtl über Stephansposching Eva Lenneis treffen werde, die einen Apfelnachweis der LBK hat, und möglicherweise auch Marianne Kohler-Schneider, werden wir das Thema ausgiebig diskutieren.

herzlichen Gruß
hugo
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon pinguin » 16.05.2011 07:18

Ein Wunder.
Dies stellt die botanischen Aussagen über die Keimfähigkeit von Samen auf den Kopf. Bei Getreide ist es nach 5500 Jahren nach Lehrmeinung nicht möglich. Beim Apfel scheint hier Wundersames möglich zu sein.

Was kostet denn derTwanner Originalapfel Steinzeit bei Max ?
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Re: Der Steinzeit-Apfelbaum in der Burghalde

Beitragvon Beate » 16.05.2011 08:15

Das wäre zu schön, wenn das wahr wäre. Aber - ehrlich gesagt - ich glaube es nicht.
Beate
 

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