Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

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Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Sculpteur » 03.09.2022 19:36

Wie geht man mit historischen Qellen (und Quellen im Allgemeinen) um, wenn Autoren sich sehr kritisch und bedenklich auf eine Art und Weise äußern, die z.B. durchaus als rassistisch, ideologisch geprägt oder sonstwie kulturfeindlich aufgefasst werden kann (bzw. auch so gemeint war) und sich z.B. insbesondere gegen bestimmte Kulturgruppen und Angehörige bestimmter Völker, bzw. Völkergruppen richtet(e)? Dies z.B. auch unabhängig von ihren verfassten Werken, z.B. in öffentlichen Interviews?

Sollte man solche (auch personellen) Hintergründe von Quellen einfach ignorieren, also den Lesenden bei Verwendung solcher Quellen nicht darauf hinweisen? (Ich finde, das in solchen Fällen Transparenz unbedingt erforderlich ist, aber weshalb beobachte ich dann in manchen modernen Publikationen, das solche Zusammenhänge nicht thematisiert werden?).

Sollte man einfach die entsprechende Quelle ignorieren?: Da ist in manchen Fällen nicht möglich, wenn der Autor einer solche Quelle z.B. einen wissenschafltichen Beitrag von enormer Bedeutung für die nachfolgende Wissenschaft geleistet hat?

Wie formuliert man solche Zusammenhänge bei unentbehrlicher Notwendigkeit der Nutzung und Zitierung einer Quelle?

Ich nenne ein Beispiel, das zwar neuzeitlich ist, aber für die Zukunft dieselbe Problematik anspricht:

Zahi Hawass, Ägyptologe aus Ägypten soll sich (laut Medienberichten*) in einem Fernsehinterview antisemitisch und verschwörungsideologisch geäußert haben.

*infwiefern diese Aussagen in den Medien wahr sind, bzw. bis zu welchem Grade sie wahr sind, kann ich mangels spezifischer Sprachkenntisse nicht beuteilen. Ich kann auch nicht beurteilen, inwieweit solche Informationszusammenhänge (Medienberichte aus dem Internet und z.B. Youtubevideos oder Wikipedia-Artikel) als "ordentliche Quellen" im Sinne wissenschaftlichen Arbeitens in Frage kommen (über Wikipedia-Artikel kann m.E. gestritten werden, es gibt m.E. auch sehr gute und fundierte Wikipedia-Artikel).
Hawass´Beiträge zur ägyptologischen Wissenschaft sind allerdings unbestritten (wenn nicht darüber gestritten wird, wie er sie teilweise bisher medial servierte).
An der Reputation nahmhafter Wissenschaftler auf Grundlage schwierig zu beurteilender Quellen und Aussagen öffentlich zu rütteln, kann sich für einen Schreibenden (also für einen selbst) als problematisch erweisen. Ein generelles ignorieren solcher Zusammenhänge (wie ich es bei manchen Veröffentlichenden beobachte) kommt für mich jedoch keinesfalls in Frage.
Da ich zu einer sinnvollen Vorgehensweise im Umgang mit solchen Quellen bisher keine befriedigende Strategie gefunden habe, sehe ich es als notwendig an, die oben gestellten Fragen in den Diskurs zu stellen.

Ich nenne hierzu noch einen wirklich extremen Zusammenhang, der als extremes Beispiel für die heutige mediale Verharmlosung von Personen und ihren Taten verstanden werden kann:
Kaiser Karl IV, der neben kritischen Ansprachen als ehemaliger "Europakaiser" als Förder der Kultur und der Wissenschaften heute tituliert und teilweise auch "gefeiert" wird und dem stellenweise (m.E.) hymnisches neuzeitliches "Image" im Hinblick auf seine Bedeutung für die Entwicklung Europas angetragen wird - und damit in
der heutigen durchschnittlichen Rezeption seines Wirkens als (äußerst) positiv aufgefasst werden kann, war im Mittelalter während der Zeit der Pestprogrome an Juden (Judenverbrennungen im damaligen Deutschen Reich) einer der führenden Mittäter.
Heute aber wird mit dem Karlspreis ein gesellschaftlich hoch angesehener Kulturpreis, benannt nach Karl dem Großen vergeben.

Und nicht grundlos muss ich dabei an die Oscar-Preisverleihung von 1973 denken, während der Marlon Brando für seine Mitwirkung in der Pate stellvertetend duch Sacheen Littlefeather die Entgegennahme des ihm, verliehenen Oscars für sein Mitwirken in "Der Pate" in der Kathegorie bester Hauptdarsteller ablehnte, weil er auf diese Art und Weise gegen die klischeehafte Vereinnahmung der native americans protestieren wollte.


QUELLEN:

Seite „Judenverfolgungen zur Zeit des Schwarzen Todes“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 14. März 2022, 16:32 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =221112951 (Abgerufen: 3. September 2022, 16:52 UTC)

Seite „Karl IV. (HRR)“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 21. August 2022, 05:44 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... l_IV._(HRR)&oldid=225501152 (Abgerufen: 3. September 2022, 16:53 UTC)

Seite „Karlspreis“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 12. Juni 2022, 10:46 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =223637175 (Abgerufen: 3. September 2022, 17:13 UTC)

Seite „Karl der Große“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 17. August 2022, 11:17 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =225406984 (Abgerufen: 3. September 2022, 17:14 UTC)

Seite „Zahi Hawass“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 5. Juni 2022, 10:08 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =223446611 (Abgerufen: 3. September 2022, 17:16 UTC)

Seite „Moritz Cantor“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 19. Juni 2022, 07:55 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =223812991 (Abgerufen: 3. September 2022, 17:16 UTC)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =225537043
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon KlausKunze » 14.09.2022 10:46

Ihr Dilemma besteht darin, daß Sie nicht das Faktische vom Ideologischen Trennen. Sie schreiben:
"Zahi Hawass, Ägyptologe aus Ägypten soll sich (laut Medienberichten*) in einem Fernsehinterview antisemitisch und verschwörungsideologisch geäußert haben. *infwiefern diese Aussagen in den Medien wahr sind, bzw. bis zu welchem Grade sie wahr sind, kann ich mangels spezifischer Sprachkenntisse nicht beuteilen. "

Wie in allen Wissenschaften ist in der Archäologie, die sich naturwissenschaftlicher Methoden bedient, von elementarer Bedeutung, Fakten von den Ansichten des Forschers zu trennen. Ob eine Äußerung "antisemitisch" oder "verschwörungsideologisch" ist, ist in jedem Fall eine Frage der meinenden, wertenden Beurteilung, und die ist vollständig unbeantwortbar, wenn man den Wortlaut und Kontext nicht kennt.

Da die Archäologie zu den historischen Wissenschaften gehört und historische Fragen beantwortet, muß sie sich damit abfinden, daß historisch nicht alle Menschen die ideologischen Wertmaßstäbe des Historikers teilten, und die Geschichtswissenschaft muß auch imstande sein, etwaige eigene Positionen daraufhin kritisch zu prüfen, inwieweit sie zeit- und kulturbedingt ist. Dann wird es erst wirklich spannend: Warum wichen die ideologischen Positionen von Menschen z.B. im alten Ägypten in manche so erschreckender Weise von denen mancher heutiger Historiker ab?
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Sculpteur » 14.09.2022 11:21

Vielen Dank für Ihre weiterführende Antwort!
Ich werde mich mit Ihren Argumenten in Ruhe auseinandersetzen. :18:
Ihre Antwort ist sehr hilfreich.
Viele Grüße, Sculpteur
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Sculpteur » 14.09.2022 19:15

KlausKunze hat geschrieben:Dann wird es erst wirklich spannend: Warum wichen die ideologischen Positionen von Menschen z.B. im alten Ägypten in manche so erschreckender Weise von denen mancher heutiger Historiker ab?


@KlausKunze: Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Können SIe hierzu bitte ein kurzes Beispiel nennen?
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon KlausKunze » 15.09.2022 10:25

Sculpteur hat geschrieben:
KlausKunze hat geschrieben:Dann wird es erst wirklich spannend: Warum wichen die ideologischen Positionen von Menschen z.B. im alten Ägypten in manche so erschreckender Weise von denen mancher heutiger Historiker ab?


@KlausKunze: Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Können SIe hierzu bitte ein kurzes Beispiel nennen?


Die alten Ägypter glaubten, ihre Pharaonen seien göttlich. Das hatte fundamentale Folgen für das gesamte Gesellschaftssystem.
Heutige Historiker glauben nicht, die Pharaonen seien göttlich gewesen und lehnen für unsere heutige Zeit eine auf Hierarchie und Ungleichheit beruhende Gesellschaftsordnung mehrheitlich ab, weil sie andere Werte vertreten.
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon ulfr » 15.09.2022 20:40

Und was ist daran erschreckend? Dass die alten Ägypter ihre Pharaonen für göttlich hielten, oder dass heutige Historiker andere Werte vertreten?
Kann man Fakten überhaupt also solche sehen, ohne sie zu interpretieren? Und muss eine Interpretation immer ideologisch geprägt sein? Zeitgenössische Interpretationen, Deutungen archäologischer Fakten spiegeln doch immer den Zeitgeist ihrer Urheber wieder. Aber eine antisemitische Äußerung bleibt eine solche, egal in welchem Kontext sie getan wird.
"Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich".
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Sculpteur » 16.09.2022 04:57

Danke für Deinen Beitrag, Ulfr. :18:
Definitionen und Paradigmen von Wissenschaftlichkeit ausklammernd: ich bin auch der Meinung, dass Forschung ohne individuelles Selbstverständnis und zeitgeistgeprägtes Fragen gar nicht auskommt, bzw. nicht auskommen sollte. Wie sollte man mit Quellen umgehen, deren Autoren sich in den Quellen oder auch außerhalb davon bedenklich oder extrem äußern?

Massaker der Steinzeit werden/wurden ja z.B. auch entsprechend sensibel und offen museal aufgearbeitet (z.B. Kalkriese).
Bei meiner grundlegenden Frage geht es mir nicht nur um meine eigene Wahrnehmung, die Fakten nicht in Gänze kennt und beurteilen kann mangels entsprechender Sprachkenntnisse, sondern im Großen und Ganzen um die Frage: Wie positionieren sich Forschende (für den Leser wahrnehmbar)?
Zuletzt geändert von Sculpteur am 16.09.2022 05:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Sculpteur » 16.09.2022 05:10

KlausKunze
Die alten Ägypter glaubten, ihre Pharaonen seien göttlich. Das hatte fundamentale Folgen für das gesamte Gesellschaftssystem.
Heutige Historiker glauben nicht, die Pharaonen seien göttlich gewesen und lehnen für unsere heutige Zeit eine auf Hierarchie und Ungleichheit beruhende Gesellschaftsordnung mehrheitlich ab, weil sie andere Werte vertreten.


Inwieweit können wir heute tatsächlich beurteilen, was die altägyptische Gesamtgesellschaft glaubte? Inwieweit können wir beurteilen, was heutige Historiker glauben?

Ich erlebe den Menschen heute als multikulturelles Vielvölkergemisch und kann mir nicht vorstellen, dass das altägyptische Volk heute auf diese Art und Weise "pauschal" in seinem Glauben festgemacht werden kann auch wenn viele (der uns bekannten) Fakten und Indizien für ein solches Glaubensbild sprechen mögen. Wir sprechen dabei immerhin von einem (nach heutigen Erkenntnissen) über 20.000 Jahre allmählich entstandenen - und laut Quellen durch Staatsmacht schließlich "geeinten" Vielvölkergemisch.

Die Briten erzeugen aktuell in den Medien den Eindruck, dass sie im großen Querschnitt Monarchie gut finden und favorisieren - und damit vererbbare und nicht vom freien Volk gewählte Machtteilhabe unterstützen.
Aber die Medien berichten eben auch davon, dass in dieser Hinsicht keinesfalls ausgewogen berichtet wird (und es gibt durchaus kritische Gegenstimmen). Und so stelle ich es mir mit unseren spärlichen Quellen zur altägyptischen Gesellschaft vor.

Ich teile ulfr's Meinung, dass die Individualität des Forschenden und seine Art Fragen zu stellen nicht ohne Einfluss auf Forschungsergebnisse sein kann.

Vielleicht ist das starre Bild der zu 100% deduzierenden reinen Faktenwissenschaft (durch den Menschen) gar nicht sinnvoll und auch nicht möglich:
Der Wunsch, alles auf nennbare korrekte Parameter zu bringen, führt vielleicht viel eher dazu, dass Zusammenhänge verfälscht werden.
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon KlausKunze » 16.09.2022 22:11

Sculpteur hat geschrieben:
KlausKunze

Ich erlebe den Menschen heute als multikulturelles Vielvölkergemisch und kann mir nicht vorstellen, dass
[...]

Ich teile ulfr's Meinung, dass die Individualität des Forschenden und seine Art Fragen zu stellen nicht ohne Einfluss auf Forschungsergebnisse sein kann.

Vielleicht ist das starre Bild der zu 100% deduzierenden reinen Faktenwissenschaft (durch den Menschen) gar nicht sinnvoll und auch nicht möglich:
...


Es ist kein objektives Kriterium, wie ein heutiger etwas "erlebt".
Es gibt keine "zu 100% deduzierende reinen Faktenwissenschaft". Das wäre ein Widerspruch in sich. Mit Faktenwissenschaft meinen Sie vermutlich eine, die rein empirisch vorgeht. Dann deduziert sie aber gerade nicht.
Speziell die Archäologie kann gar nicht ausschließlich mit empirischen Fakten arbeiten, weil jeder Fund interpretiert werden muß. Dabei wäre ein Kardinalfehler, aus der Warte moderner Ideologie die Vergangenheit nterpretieren zu wollen. Genau diesen Fehler hatte hier der Themeneröffner gemacht.
Was geschehen ist, ist geschehen, und kann nicht alle paar Jahre nach jeweils aktueller Ideologie umgeschrieben werden. Wir müssen uns weitestmöglich zurücknehmen, wenn wir vor allem sehr alte Funde interpretieren wollen, sonst erzielen wir Phantasieprodukte, aber keine gesicherten Ergebnisse.
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Pitassa » 17.09.2022 02:16

Hi Sculpteur,

du meintest sicherlich, dass das altägyptische, pharaonische Staatswesen auf eine Entwicklung zurückblicken konnte, welche ungefähr 12.000 Jahre umfasste ? 20.000 Jahre wäre meines Erachtens nach zu hoch gegriffen, denn Herodot II, 142 zufolge rechneten ihm die Priester des Hephaistos (Ptah) zu Memphis vor, dass der erste Oberpriester 11.340 Jahre vor ihrer Zeit, der Zeit des Pharao Amasis (569 - 526), eingesetzt wurde. Rechnet man den in II, 142 genannten 11.340 Jahren die ptolemäische und römische Zeit hinzu, so würde man bis zu 12.000 Jahre ansetzen können, sofern man Herodot folgt.

Die bei dir genannten 20.000 Jahre stellen vermutlich einen Schreibfehler dar ? :20

Gruß Pitassa :hirsch:
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Sculpteur » 17.09.2022 08:09

Hallo Pitassa,

wenn Du von der Warte von "Kernzeiten" aus rechnest, hast Du natürlich Recht.
Die Autorin auf die ich mich bezog, hat die Frühgeschichte der Entwicklung der altägyptischen Kultur mit einbezogen.

Ob ich erinnerungstechnisch eine falsche Zahl aufgeschrieben habe, kann ich erst in der Bücherei überprüfen. Deshalb sind natürlich Deine Angaben im Gesamtzusammenhang sinnvoll.
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Sculpteur » 17.09.2022 08:18

KlausKunze hat geschrieben:
Sculpteur hat geschrieben:
KlausKunze

Ich erlebe den Menschen heute als multikulturelles Vielvölkergemisch und kann mir nicht vorstellen, dass
[...]

Ich teile ulfr's Meinung, dass die Individualität des Forschenden und seine Art Fragen zu stellen nicht ohne Einfluss auf Forschungsergebnisse sein kann.

Vielleicht ist das starre Bild der zu 100% deduzierenden reinen Faktenwissenschaft (durch den Menschen) gar nicht sinnvoll und auch nicht möglich:
...


Es ist kein objektives Kriterium, wie ein heutiger etwas "erlebt".
Es gibt keine "zu 100% deduzierende reinen Faktenwissenschaft". Das wäre ein Widerspruch in sich. Mit Faktenwissenschaft meinen Sie vermutlich eine, die rein empirisch vorgeht. Dann deduziert sie aber gerade nicht.
Speziell die Archäologie kann gar nicht ausschließlich mit empirischen Fakten arbeiten, weil jeder Fund interpretiert werden muß. Dabei wäre ein Kardinalfehler, aus der Warte moderner Ideologie die Vergangenheit nterpretieren zu wollen. Genau diesen Fehler hatte hier der Themeneröffner gemacht.
Was geschehen ist, ist geschehen, und kann nicht alle paar Jahre nach jeweils aktueller Ideologie umgeschrieben werden. Wir müssen uns weitestmöglich zurücknehmen, wenn wir vor allem sehr alte Funde interpretieren wollen, sonst erzielen wir Phantasieprodukte, aber keine gesicherten Ergebnisse.


Das mag Ihrer Ansicht nach alles richtig sein, aber streng genommen argumentieren Sie die ganze Zeit um die ursprüngliche Fragestellung dieses Themas herum: Wie sollte man mit bedenklichen Quellen umgehen? Wie geht die moderne Historik mit bedenklichen Quellen um?
Ich bin ja sicherlich nicht das Non Plus Ultra in Bezug auf die Analyse genannter Quelle (Zahl Hawass Äusserungen vor laufender Kamera).

Ein Ausblick wäre interessanter als antisemitische Äußerungen, die andere offensichtlich so wahrgenommen haben, einfach zu relativieren, oder ignorieren, oder?
Ein Ausblick könnte z.B. sein: "Lerne arabisch, damit Du die Quelle auch wirklich richtig einordnen kannst". Oder wäre die Objektivität zur Beurteilung damit immer noch nicht gegeben, weil Historiker Argumente gegen Objektivität haben und Fehler im Umgang mit Quellen und der Wissenschaft aufzählen, aber keine Ausblicke geben?
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon KlausKunze » 17.09.2022 10:08

Sculpteur, es ist doch völlig gleichgültig, was ein ägyptischer Archäologe ideologisch glaubt oder meint. Was hat das damit zu tun, was er an ägyptologischen Forschungsergebnissen publiziert? Wieso muß man mit jedem weltanschaulichen Senf, den jemand verschmiert, "umgehen"?
Frag ich vielleicht meinen Zahnarzt nach einer Wetterprognose oder den Dachdecker nach höflichen Manieren? Wieso soll ich mich bei jedem Fachmann für dessen völlig unmaßgebliche Meinung zu Fragen außerhalb seines Fachs interessieren?
Es gibt global so viele Ideologien und Standpunkte: Bin ich der oberste Moral- und Gewissenshüter der Welt? Da würde ich mich verheben. Was hätte denn Archäologie mit irgend jemandes privater Moralphilosophie zu tun?
Abgesehen von alledem: Ich wies schon darauf hin, daß niemand die Ansicht, ein ihm völlig unbekannter Dritter habe sich z.B. kirchenfeindlich, frauenfeindlich, judenfeindlich, klimaschädlich oder wie auch immer geäußert, teilen kann, wenn er die zugrundeliegende Äußerung selbst gar nicht kennt.
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon Sculpteur » 17.09.2022 11:06

Und was bedeutet das jetzt im Klartext, um eine klare Antwort auf meine ursprüngliche Frage z.B. von Ihnen zu bekommen?; Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet also, sich ausschließlich auf Aussagen in für ein bestimmtes beforschtes Thema genutze Quellen zu reduzieren und alle anderen Zusammenhänge außerhalb der Quellen zu ignorieren? Oder wie würden Sie das jetzt konkret beantworten?
Hat die Wissenschaft nicht auch eine kulturpolitische Verantwortung?

@Pitassa: Ich habe den Belegzusammenhang in der genutzten Quelle jetzt gefunden und benenne ihn später.
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Re: Umgang mit bedenklichen Äußerungen in Quellen

Beitragvon KlausKunze » 17.09.2022 11:12

Sculpteur hat geschrieben:Und was bedeutet das jetzt im Klartext, um eine klare Antwort auf meine ursprüngliche Frage z.B. von Ihnen zu bekommen?; Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet also, sich ausschließlich auf Aussagen in für ein bestimmtes beforschtes Thema genutze Quellen zu reduzieren und alle anderen Zusammenhänge außerhalb der Quellen zu ignorieren? Oder wie würden Sie das jetzt konkret beantworten?
Hat die Wissenschaft nicht auch eine kulturpolitische Verantwortung?

@Pitassa: Ich habe den Belegzusammenhang in der genutzten Quelle jetzt gefunden und benenne ihn später.


Wir beide wissen gar nicht aus eigener Kenntnis, ob der Ägypter etwas Antisemitisches gesagt hat, also ist das unbeachtlich.
Was ist eine "kulturpolitische Verantwortung" - eine ideologische Sendung? Wissenschaft, die etwas anderes bezweckt als die Suche nach dem wissenschaftlich richtigen Ergebnis, wäre keine Wissenschaft, sondern allenfalls eine Glaubensvergewisserung. Ich zitiere dagegen: "Und sie dreht sich doch!" - Nur darauf kommt es an.
Zuletzt geändert von KlausKunze am 17.09.2022 12:08, insgesamt 1-mal geändert.
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