Die "Swarte Margret"

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Die "Swarte Margret"

Beitragvon Blattspitze » 26.12.2010 18:57

Der Ausgrabungsbefund eines bronzezeitlichen Grabhügels und die sich an den Grabhügel anlehnende Sage stimmten in einem wesentlichen Detail überein:

http://books.google.de/books?id=U5eijpI ... by&f=false

Erstaunlich, oder? Tatsächlich das Ergebnis von 3400 Jahren "stille Post" unter den Anwohnern?
"Etwas, das ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis verworfen werden." C. Hitchens
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Beitragvon Hans T. » 26.12.2010 19:37

Whow! Siedlungskontinuität über 3400 Jahren...booah. Das nenn ich Tradition... :wink:
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Beitragvon Blattspitze » 27.12.2010 12:16

Och Hans, für uns im Norden schon bemerkenswert. Weitere Beispiele?
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Beitragvon ulfr » 27.12.2010 14:03

Die "Swarte Margret" oder "Schwatte Greet" hatte Krieg mit dem Fürsten, sie bietet ihm ein Duell an, überlistet ihn und schlägt ihm den Kopf ab.

"Er ist im Dronninghoi begraben, und die Leute, die in der Nähe wohnen, haben ihn da noch oft sitzen sehen vor einer silbernen Tafel, mit einem silbernen Teetopf, einer silbernen Milchkanne und einer silbernen Tasse."

Müllenhoff, Schleswig-Holsteinische Sagen

Müllenhoffs Buch enthält mehrere Sagen, die sich auf Grabanlagen beziehen, unter anderem auf Sylt:

"Zwischen Kampen und Braderup auf Sylt liegen zwei Grabhügel von ungewöhnlicher Größe, die nennt man die Prunkenberge, weil in ihnen ein großer General und seine Gemahlin begraben liegen."

Die Grabhügel sind bronzezeitlich, allerdings weiß ich nicht, ob sie schon ausgegraben sind und wie die Befunde waren, auch beim folgenden nicht:

"Südlich von Kampen liegt der größte aller Grabhügel, der Gurt=Brönsberg. Er ist das Grabmal eines Königs Bröns, der hier, auf einem goldenen Wagen sitzend, bestattet ist. In dem nahe daranliegenden Liti=Brönsberg ruht der Sohn desselben Königs und in dem dritten, kleinsten, dem Hündshoog, sein Lieblingshund."

Manchmal etwas skurril:

"So ist auch in dem Klöwenhügel, der auf der Grenze der Keitumer Geest und Marsch liegt, ein Seeheld mit einem goldenen Schiffe begraben, dessen goldene Anker in der nahen Marsch liegen. Einst gruben Leute nach dem Schiffe, und die Masten kamen schon zum Vorschein; da erschien ein mißgestaltetes Männchen, reitend auf einer lahmen Gans, und erschreckte die Schatzgräber. Einer fing an zu sprechen, da versank das Schiff."

Ich kann mir eine mündliche Überlieferung über mehrere tausend Jahre durchaus vorstellen, schließlich sind alle großen und kleinen Mythen der Menschheit zunächst so tradiert worden.
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Beitragvon Hans T. » 27.12.2010 19:45

Ehrlich gesagt, ich kanns mir gar nicht vorstellen. Ich geb zu, ich bin durch süddeutsche Geschichte geprägt und da sind solche Siedlungskontinuitäten einfach nicht drin. Irgendwann mal war Pest, der 30j. Krieg oder die Jungfrauen wurden alle vom Nachbardorf geholt. Ich halte das für Zufall und der abgeschlagene Kopf ist ja seit Judith und dem kopflosen Motorradfahrer ein Gruseltopos schlechthin.
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Beitragvon Blattspitze » 27.12.2010 22:43

"Siedlungskontinuität" erscheint relativ, gemeint ist ja eigentlich Kommunikationskontinuität. Bei vollständiger Entvölkerung größerer Landstriche wäre eine solche Information auf einen ganz bestimmten unter hunderten von Grabhügeln bezogen sicher verlorengegangen. Aber wie wahrscheinlich sind solche totalen Entvölkerungen? Sind bei Pest oder dreißigjährigem Krieg Landstriche tatsächlich komplett leergefegt worden, bei Kriegsereignissen alle Angehörigen der Unterlegenen restlos über die Klinge gesprungen? Es reicht ein einziger überlebender Wichtigmacher aus einem sogar entfernteren Dorf (oder reisender Händler?), um eine solche spektakuläre Geschichte vor dem geheimnisvollen Grabhügel den sich gruselnden "Neuen" zu erzählen. In Zeiten ohne TV/Internet/ Informations-Overflow sind erzählte Geschichten alles, die Informations-Nehmer haben kaum Gelegenheit/Erfordernis, Informationen zu filtern, so wie wir es z.B. hier machen.
Bestattungen von Enthaupteten sind nach meinem sehr begrenzten Wissen in der älteren nord. Bronzezeit sehr selten. (Kenne eigentlich keine andere, hat jemand Infos?).
1400+1845=3245 Jahre. 3245 / 20 Jahre= 162 Generationen. Wenn man von drei parallel lebenden Generationen (Opa erzählt`s dem Enkel) als überlappenden "Informationstransfer-Modulen" ausgeht, also 162 / 3, so ergeben sich als Minimum 54 Informations-Übermittlungsschritte. Nicht so viel, oder?
Ich find`s so schön, ich möcht`s glauben ...
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Beitragvon Claudia » 28.12.2010 00:43

Hmmmm...
Ein Bekannter sagt immer, in seiner Familie sei man nicht mal in der Lage, ein Kochrezept 100 Jahre ohne Veränderungen weiterzugeben und dann kämen immer so Leute daher, die behaupten, daß Geheimwissen tausend Jahre unverändert weitergegeben wurde.
Mir gehts da genauso. Das sieht man doch schon an mittelalterlichen Manuskripten, die gelegentlich "verderbt" sind, d.h. falschg abgeschrieben. Und dann hat der nächste Schreiber den Fehler "korrigiert" - und gelegentlich dabei was ganz anderes draus gemacht, nach bestem Wissen und Gewissen. Das ist gar nicht mal Fälschung.
Und dann das Chistentum. Theoretisch sollte das seit 2000 Jahren gleich geblieben sein - ist es aber nicht.
Angesichts dessen halte ich es für schlicht unmöglich, daß in einer wie auch immer gearteten Tradierung (egal ob mündlich oder schriftlich) eine Geschichte mehrere hundert oder gar tausend Jahre fast unverändert weitergegeben werden konnte.
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Beitragvon Blattspitze » 28.12.2010 02:30

unverändert

Oh, versteht mich bitte nicht miß. Die ganze Story inkl. Namen ist selbstverständlich nix bronzezeitliches, allein der verlorene Kopf könnte vielleicht tradierte Information sein.
Vielleicht ...
Wäre aber auch ein Mords-Zufall jenseits aller Wahrscheinlichkeiten, wenn´s ein Zufall wäre ... bei einem Grabhügel in einer Kette von mehreren anderen ...
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Beitragvon Hans T. » 28.12.2010 18:07

"Siedlungskontinuität" erscheint relativ, gemeint ist ja eigentlich Kommunikationskontinuität


Um so schlimmer. Kommunikation bedeutet, dass die Hügel ein Thema waren. Kommunikation bedeutet soziale Kontinuität, ähnliche Interessen, ähnliche Mythengläubigkeit. Wenn man weiss, wie sehr sich die alleine in evangelischen Dörfern von katholischen Dörfern unterscheiden kann, wie soll dass dann über 3500 Jahre gehen? So ein Hügel ist ja nicht die Cheopspyramide. Nimm mal die Hünengräber, da hats auch nicht geklappt.

Und was die Siedlungskontinuität anbelangt: Ich sagte bereits, ich bin süddeutsch geprägt. Hier ist zB der 30jährige Krieg eine gewaltige Zäsur, es gibt kaum Ortsmythen, die darüber zurückreichen. Selbst mittelalterliche Häuser werden als Schwedenhäuser bezeichnet, was lediglich bedeutet, dass sie vor dem Schwedenkrieg datieren - selbst hier reisst die Überlieferung schon ab. Wie soll dass dann mit einem Hügel gehen?
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Beitragvon Blattspitze » 28.12.2010 19:51

So ein Hügel ist ja nicht die Cheopspyramide.

Für die vorindustiellen Bewohner eines Dorfes, die in Ihrem Leben kaum jemals 20km weit davon weg kommen ist er das, er ist genauso bedeutsam, jeden Tag bei der Feldarbeit ist er zu sehen, auf dem höchsten Punkt ist er bewusst "allgegenwärtig" angelegt worden ...
Nimm mal die Hünengräber, da hats auch nicht geklappt.

Die sind ja noch deutlich älter ...

Da gibt es übrigens noch etwas vergleichbares aus der Bronzezeit, den dreifachen Sarg aus Seddin:
„Bekanntestes Beispiel für eine Sage, die sich auf einen bronzezeitlichen Grabhügel bezieht, ist die Erzählung vom König Hinz, der im "Königsgrab" von Seddin (Landkreis Prignitz) bestattet liegen sollte. Der Bericht sprach von einem dreifachen Sarg aus Kupfer, Silber und Gold. Die Ausgrabung 1899 führte zur Entdeckung einer aus Findlingsblöcken bestehenden, neuneckigen Grabkammer. Darin befand sich ein großes Tongefäß mit Deckel, das eine bronzene Urne mit Leichenbrand enthielt. Der „dreifache Sarg“ bestand also tatsächlich, wenn auch nur aus den Materialien Stein, Ton und Bronze. Eine Beeinflussung durch die Grabungsergebnisse scheint ausgeschlossen, da die Erzählung vor Grabungsbeginn aufgezeichnet wurde.
...
Das Beispiel Seddin zeigt, dass eine Erzählung mit einem Wahrheitskern über einen Zeitraum von rund 3500 Jahren tradiert werden kann. Bei näherer Betrachtung ist diese Leistung durchaus nachvollziehbar, denn wenn eine Generation mit 35 Jahren veranschlagt wird, so braucht die Geschichte nur 100-mal erzählt zu werden, um diesen Zeitraum zu überbrücken. Das besagt aber auch, dass eine durchgehende Traditionskette vorhanden gewesen sein muss, die nicht durch Abwanderung, Krieg oder Entvölkerung aus anderen Gründen unterbrochen wurde.“
Quelle:
http://www.kulturwerte-mv.de/cms2/LAKD_ ... /index.jsp
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Beitragvon Hans T. » 28.12.2010 21:56

Cheopspyramide im Sinne von eindeutig erkennbar nicht natürlichen Ursprung. Nicht jeder Hügel wird und wurde als das erkannt, was er ist, dass ist damit gemeint.

Ich bleibe Ortsmythen gegenüber extrem misstrauisch und eigentlich ist jede ernsthafte Diskussion über den "wahren Kern" eigentlich eine Förderung der Geschichtswissenschaft nach Mythen, nicht nach Fakten.
Heinz Ritter-Schaumburg, ich hör dir trappsen. :D
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Beitragvon Thomas Trauner » 10.01.2011 12:33

Äähhh...ich krieg dafür wohl jetzt Prügel ob der etwas unwissenschaftlichen Sicht....

Mir ist jedenfalls schon öfter aufgefallen, dass solche "Ortssagen" verblüffend mit Grabungsergebnissen zusammentreffen.
Im neuen "KeltenKatalog" der Völkingerhütte wird auch ein Grabhügel mit einer "goldenen Kutsche" angesprochen, der dann einen aufwändig mit Bronze verzierten zweirädrigen LTA-Wagen enthielt.
In Franken gibt´s die "Jungfern-Höhle." Inhalt: 25 weibliche Individuen....

"Goldene Ritter" fanden sich in Form von Ha D-Bestattungen...

Grusselig. Nicht erklärbar. Zufallskorrelationen ?
Wahrscheinlich letzteres. Auch Überinterpretation spielt eine Rolle.

Wahrscheinlich gibt es 99,999 % falsche Ortssagen, wenn man mal aller erfassen würde.
Aber der Rest...zumindest erhebe ich da schon mal die Augenbraue... :shock:

Thomas
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Beitragvon Blattspitze » 10.01.2011 13:32

Steht uns ein Bruderzwist in Haus?
...Endlich ist´s gelungen ... :twisted:


Im Ernst:
Über "Ich glaub es nicht" und "Ich möcht`s glauben" scheint es ja keine Plausibilitäts- überprüfende Zugangsmöglichkeit zu geben?
Oder ist doch eine Annäherung über die von mir ansonsten abgrundtief gehasste Statistik möglich?
Wie wahrscheinlich ist es, dass es die Information "Kopflos" als tradierter tatsächlicher Kommunikations-Rest über diesen Zeitraum schafft?

Qualitative Bewertung der Information?
Anzahl der kopflosen Bestattungen der ältern BZ?
Anzahl der Grabhügel in der Umgebung?
...


Experimente möglich? Oder gibts dazu schon was?
Tatsächlich einmal "Stille Post" mit 200 Informationszwischenhändlern spielen?

Ansonsten beinhalten ja die meisten Ortssagen (zu) wenig durch den Grabungsbefund überprüfbare Aussagen.
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Beitragvon Thomas Trauner » 10.01.2011 14:23

Also - ganz ehrlich:
Ich glaube nicht wirklich an eine echte Informationskontiunität. Das ganze Problem der Genese von Ortssagen und Märchen lässt sich "Wissenschaftlich" max bis ins frühe 18.Jh, vielleicht noch 17.Jh. zurückverfolgen.
Auch wenn die Inhalte sich auf das Mittelalter oder früher beziehen, verschriftlich hat sich das Ganze erst um diese Zeit. Mit einer "Renaissance" im frühen 19.Jh. (Romatik, Interesse an der "Volkssprache").
Und dann wieder mit den DDR-Märchenfilmen.... :D

M.E. kämen als Gründe in Betracht:
-Wahrnehmung. "Goldene Ritter, Kopflose Jungfrauen oder Reiter, goldene Kutschen" sind feste Topoi in dieser Sagen/Märchenwelt.
Sie sind auch so, na ja, unkonkret, dass einzelne Funde da leicht so interpretierbar sind.
- Tatsächlich Statistische Zufälle. Irgendwann trifft es halt mal zu.
- "Altgrabungen". Archäologie gibt´s sehr lange. Es gibt viele vorwissenschaftliche schriftliche Quellen zum Thema. Dürer macht sich in einer seiner Druckgrafikreihen sogar über die "Schatzsucher" lustig.
Erklärungen sind entsprechend weit gefächert. Da "wachsen" Urnen im Boden, da sind Drachen/Römer/Schweden/der Teufel/ verantwortlich.
Leicht erkennbare Bodendenkmäler sind leicht erkennbar. Da wird vielleicht mal drin rumgegraben, aus Aberglaube wieder zugeschaufelt, benachbarte Flachgräber geblündert, etc.

Der Zeitraum vom, sind wir großzügig, 16.Jh. AD bis 2000 BC ist einfach wirklich sehr lange.

Trotzdem bleibt Verblüffung.
Auf einem Bergsporn südlich Nürnberg gräbt die NHG seit 1940, zuletzt die Uni Würzburg.
Wir fanden unbestattete Menschenknochen, einen abgetrennten Unterschenkel, wohl mittelalterlich.

Die Oma des Bauern, der uns mit Material etc. unterstützte, warnte uns immer, dort nicht zu übernachten. Weil es dort umgeht. Ein Geist sucht dort immer noch herum....
Wie gesagt, grußelig.....
:shock: :shock:
Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon ulfr » 10.01.2011 14:34

"Megalithgräber und Volkssagen" eingegeben bei guckl, jede Menge Einträge, neben allerhand egoterischem usw. scheint sich u.a. ein Dr. Seidenspinner wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt zu haben:

http://www.germanistik.uni-mainz.de/382.php
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