Die Heilkraft des Todes

Ausschließlich zur Diskussion historischer Berichterstattung!

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Beitragvon Fridolin » 13.12.2009 12:41

Für mich ist die letzte Äußerung von Frau Zeeb-Lanz (im Hamburger Abendblatt bzw. der FAZ) ein Versuch des „Zurückruderns“.

Ich kenne den Text des Antiquity-Artikels nicht. Aber die Autoren (d.h. alle!) müssen sich fragen lassen, ob diese Überschrift “Mass cannibalism in the Linear Pottery Culture at Herxheim (Palatinate, Germany)“ mit Stichworten wie „cannibalism, butchering“ wirklich den Funden, den Befunden und der Indizienlage angemessen ist. http://antiquity.ac.uk/ant/083/ant0830968.htm

Wer solch eine Überschrift in einer wissenschaftlichen Zeitschrift bringt – dazu noch ohne Fragezeichen, quasi als Fakt - der braucht sich nicht zu wundern, wenn die Presse das ihre tut. Gefundenes Fressen sozusagen. Steinzeitler = Kannibalen, wir hamms ja immer gewusst, alles klar...

Das einzige Indiz, und dazu noch ein sehr fragwürdiges, ist offensichtlich ein Fingerknöchelchen mit angeblichen Zahnabdrücken, die menschlich sein könnten. Warum keine Maus, Ratte, Fuchs, Hund, Wolf o.ä.? Oder sind ganz andere Ursachen für die Spuren denkbar? Unvorsichtiger Umgang mit der Kelle? Meiner Ansicht nach ist die Überschrift des Artikels eine glatte Katastrophe.

O.K., angeblich wurden die Menschen „geschlachtet“ und zerlegt. Da wird mit den zerschlagenen und leicht angekohlten Kncoehn argumentiert. Aber es gibt auch noch zusammenhängende Skelettteile. Bereits früher (siehe http://www.projekt-herxheim.de/lit_down_vn.htm) wurden abgetrennte Schädelkalotten beschrieben, deren Bruchränder im Feuer geschwärzt und kalziniert wurden. Und es gibt Keramik, die im zerbrochenen Zustand im Feuer teilweise rot gebrannt wurde (Abb. 15). Irgendwelche rituelle Handlungen am Feuer, o.k., aber sonst? Brandspuren sind nicht gleichbedeutend mit Kannibalismus. In der Bandkeramik gab es Körpergräber, aber auch Brandgräber und wer weiß was sonst noch.

Ich denke der Urheber der Artikelüberschrift und der Umdeutung des bisherigen Erklärungsversuchs („reisende Tote“ von Orschiedt und Haidle) ist Bruno Boulestin, ein gelernter Mediziner, der auf Anthropologie umstieg.
www.pacea.u-bordeaux1.fr/fichesperso/Fi ... estin.html ,
seine Publikationen www.pacea.u-bordeaux1.fr/publications.html

Seine Forschungsthemen sind „Krieg und Gewalt“, er ist Co-Organisator des Runden Tisches „absonderliche „bizarre“ Bestattungen“, in seiner Dr?-Arbeit hat er sich bereits mit Kannibalismus auseinandergesetzt, man kann ihn also als Spezialisten bezeichnen. Möglicherweise ist bei ihm aber der Wunsch der Vater des Gedankens!?

Herxheim ist mysteriös und wird auf Jahre mysteriös bleiben. Und was die derzeitige Diskussion angeht: Wir müssen aufpassen, dass wir uns so nah wie möglich an den Fakten halten, die uns die beteiligten Wissenschaftler liefern, da hat Blattspitze vollkommen recht. Aber wenn sich schon die Fachwissenschaftler uneins sind, was die Bewertung de Befunde angeht.....

Fridolin

PS: Ich will gar nicht behaupten, dass es in Herxheim keinen Kannibalismus gab. Aber dann sollte die Sache sauber bewiesen werden.
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Beitragvon Blattspitze » 13.12.2009 15:16

Es sollte noch einmal auf Fridolin`s allerersten link auf Seite 1 dieses Threads hingewiesen werden. Vorausgesetzt es stimmt nur 50% von dem, was dort vom Spiegel kolportiert wird, wäre das nicht schon der „Beweis“ für „rituellen Kannibalismus“ bereits in „unserer eigenen“ Kultur?
Was ist eigentlich der wesentliche Grund für unseren Vorbehalt gegenüber rituellem Kannibalismus? Warum kann so etwas in begrenztem Rahmen nicht „üblich“ gewesen sein? Menschen isst man nicht – Als globale, universelle von jeher „genetisch“ verankerte Verhaltensmaxime? Ich halte die Überschrift des Antiquity Artikels trotzdem für legitim. Es ist auch nur ein Beitrag in der unendlichen wissenschaftlichen Diskussion, die eben nicht frei vom Wunsch nach Aufmerksamkeit ist.
Oder geht es hier ausschliesslich um kritische Befundinterpretation?
Bereits einfache, scheinbar neutrale Beschreibungen von Funden und Befunden in üblichen archäologischen Fachartikeln sind voller Interpretationen und Deutungen, der Blick über den Tellerrand geht schnell flöten.
Aus beobachteten werden dokumentierte Bodenverfärbungen, werden publizierte, werden Gruben, werden Pfostenlöcher, werden Pfosten, werden Hausgrundrisse, werden Häuser, werden Siedlungen gleichzeitiger Häuser, werden Siedlungsstrukturen, werden zentrale Orte, …
Runtergebrochen auf eindeutige Fakten sinds letztendlich von Menschen in besonderen Situationen beobachtete Bodenverfärbungen und jeder der mal gegraben hat, weiss, wie unterschiedlich diese aussehen und interpretiert werden können. Da hilft dann der Grabungsleiter und reißt mal schnell mit der Kellenspitze die Grenzen an.
Steinzeitarchäologen graben oft nur noch Artefaktkonzentrationen von Flintgeräten aus, die zu Aktivitäts-, Drop- und Tosszonen werden, zu Zeltgrundrissen, Hüttengrundrissen, Siedlungen, etc. Wer weiss ob im Einzelfall die Zelte etc. nicht 20m weiter standen, dort wo z.B. Kleinkinder nicht durch rasiermesserscharfen Flintabfall krabbeln mussten?
Ich schweife ab …

Hier ein interessanter anderer Ansatzpunkt:
Genetic markers commonly found in modern humans all over the world could be evidence that our earliest ancestors were cannibals, according to new research. Scientists suggest that even today many of us carry a gene that evolved as protection against brain diseases that can be spread by eating human flesh.
http://news.nationalgeographic.com/news ... nibal.html

Und wie argumentieren wir gegenüber denjenigen Ethnien, die von sich selbst sagen, das sie Kannibalen waren?:

http://www.stuff.co.nz/archived-stuff-s ... ero/565552

The head of the Maori Studies Department at Auckland University, Professor Margaret Mutu, ..., said cannibalism was widespread throughout New Zealand.
"It was definitely there. It's recorded in all sorts of ways in our histories and traditions, a lot of place names refer to it.
"It was part of our culture."
She said Maori cannibalism was not referred to by many historians because it was counter to English culture.
"You will get your English-based historians who come out of an English culture who don't understand it and avoid it because they don't understand it.
"If you don't understand it you're risking misinterpreting it badly if you try to address it."

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Beitragvon Fridolin » 19.12.2009 13:32

„Letztendlich wird man nicht beweisen können, dass in Herxheim Menschenfleisch verspeist wurde; ebenso schlüssig ist die Annahme, dass die Jungsteinzeitler für ihr spezielles Ritual ausschließlich die unvergänglichen Teile des Menschen – die Knochen – verwerteten und das Fleisch wilden Tieren oder Vögeln überließen“, so die Meinung von Projektleiterin Andrea Zeeb-Lanz, „entscheidend ist die Tatsache, dass Angehörige verschiedener, teilweise weit von Herxheim entfernt lebender Gemeinschaften sich hier zu einem bislang einzigartigen Ritual trafen, mit dem sie sicher eine besondere Gunst ihrer Götter zu erlangen hofften.“
http://www.kreiszeitung.de/nachrichten/ ... 62241.html
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Beitragvon ulfr » 03.04.2010 11:12

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Beitragvon Steve Lenz » 03.04.2010 12:07

Spannend bleibt die Frage nach den Motiven der Wanderung so vieler Menschen. Zwar hält Andrea Zeeb-Lanz den Titel des Aufsatzes aus dem letzten Jahr – "Massenkannibalismus in Herxheim" – im Nachhinein für zu reißerisch. "Um den Titel habe ich lange mit meinem Kollegen Bruno Boulestin gerungen," sagt sie. Doch für den französischen Anthropologen von der Universität Bordeaux besteht kein Zweifel daran, dass es Kannibalismusrituale in der Pfalz gab.



Ob Monsieur auch so zweifelsfrei wäre, fände man ähnlich aussagekräftige Befunde in Frankreich? :|
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Beitragvon Thomas Trauner » 06.04.2010 08:41

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Beitragvon Blattspitze » 06.04.2010 16:44

edit: sorry, gelöscht aufgrund einstweiliger Belanglosigkeit ...
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Beitragvon Blattspitze » 07.04.2010 15:37

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Nur der Gärtner ist da....

Beitragvon Thomas Trauner » 08.04.2010 11:30

Danke für den link, Blattspitze,
Offenbar hebt der Vortrag mehr auf die psychopathologische Dimensionen des Kannibalismus ab.
Allerdings sind m.E. die ethnographischen und vor allem die archäologischen „Parallelen“ nicht (mehr) valide. Bei den ethnographischen handelt es sich nicht um Primärquellen. (wie immer...) oder haben nur mit dem Grabritus zu tun.
Die neuzeitlichen, nicht pathologischen, Fälle sind Notkannibalismus.

Für die Archäologischen nur mal die beiden Zitate aus dem Vortrag:

„In der Höhle von Krapina nördlich von Zagreb (Kroatien) wurden zerschlagene und teilweise angebrannte Knochenreste von mindestens 24 Menschen gefunden, die als „ritueller Kannibalismus“gewertet wurden.“

„Aus der jungsteinzeitlichen Bandkeramischen Kultur stammen die Funde aus der Jungfernhöhle von Tiefenellern bei Bamberg in Franken mit Schnittspuren, die als Zeichen von Kannibalismus interpretiert wurden.“

Beides ist falsch. Bei den H.N. Resten aus Krapina lassen sich die Knochenreste als verschiedene postmortale Prozesse leichter deuten.
Die Kannibalismustheorie für Tiefenellern ist mittlerweile völlig out. Die Theorie stammt vom Ausgräber aus den 1930ern, der sich wohl zu stark von der „grusseligen“ Situation von Menschenköpfen in einer Schachthöhle leiten ließ. Die Schädel zeigen lediglich die Spuren normaler postmortale Prozesse. Die z.B. immer wieder aufgeführten „ausgeschlagenen“ Vorderzähne sind kein Beleg, vielmehr sind die vorderen Schneidezähne die ersten, die aus einem Schädel ausfallen, da sie nur über eine Wurzel verfügen. „Schnittspuren“ erklären sich ebenfalls als postmortale Prozesse.
Außerdem ist die Datierung in die LBK auch nicht sicher. 14C-Daten liegen bislang nicht vor.

Am Rande: Bei den Beifunden finden sich auch lange Knochenstäbe, die vom Ausgräber tatsächlich als „Essstäbchen“ definiert wurden. Allen Ernstes. Sieht man sich die Dinger genauer an, zeigen sie Abriebspuren, die nahe legen, dass sie viel mehr zum Glätten von Keramik genutzt wurden.

Gut – ein Psychopathologe braucht diese Details nicht zu wissen. Aber es werden halt wieder mal alte Ideen prolongiert.
Die Tatsache, dass es Fälle gibt, bei denen Menschen Menschen essen, erlaubt m.E. keinen Analogschluss auf die Vorgeschichte.
Die eindeutigen Opfer fehlen, dass eindeutige Motiv fehlt, das Werkzeug fehlt. Nur der Gärtner ist da.
Mehr nicht.

Thomas
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Beitragvon Blattspitze » 08.04.2010 18:20

Spannend fand ich bei dem link die in unserer Diskussion vernachlässigte psychopathologische Dimension. Selbstverständlich Einzelfälle, aber auch hier die Frage nach einer möglichen „menschl. Konstante“…?
Die Tatsache, dass es Fälle gibt, bei denen Menschen Menschen essen, erlaubt m.E. keinen Analogschluss auf die Vorgeschichte.
Die eindeutigen Opfer fehlen, dass eindeutige Motiv fehlt, das Werkzeug fehlt. Nur der Gärtner ist da.

Die Frage ist eben, ob Menschen früher und zu allen Zeiten fremde Zweibeiner auch als „Menschen“ gleich sich selbst gesehen haben. Das ist meiner Meinung nach bereits ein keineswegs eindeutiger Analogieschluss resultierend aus unserem heutigen Wertesystem. Das Massengrab von Talheim zeugt ja auch von einer gewissen „Ungleichbehandlung“. Vor nicht allzu langer Zeit wurde durch vermeintliche Obermenschen die Existenz von „Untermenschen“ behauptet und damit industrielle Vernichtungslager gerechtfertigt. Vielleicht wurden die anderen Zweibeiner zeit- und situationsweise ähnlich essbaren Affen eingestuft? Affenfleisch in allen Formen ist z.B. in Zentralafrika ein gängiges Nahrungsmittel. Der Weg ist nicht weit.

In der Archäologie wird, wie schon oben erläutert, ständig mit Analogieschlüssen operiert, ganz besonders wenn es um menschliches Verhalten geht. Diese sind von Natur aus subjektiv. Wir entscheiden nach schwer festzulegenden und abzugrenzenden Kriterien, was dabei zulässig ist, Forschungsstand und Zeitgeist spielen eine grosse Rolle. Interpretationen von menschlichem Verhalten in der Ur- und Frühgeschichte sind generell nicht eindeutig, Indizien schon gar nicht und was in der Archäologie ist überhaupt „eindeutig“? Da damals kein heute Lebender dabei war, kann ich nahezu alles anzweifeln, was nicht in mein Weltbild passt.

Ich warte auf den eindeutigen Befund:
Gruppe sitzt um Grill, auf dem sauber zerteilter Leichnam liegt, herum und hat menschl. Langknochen im Mund und Magen, Höhlendecke stürzte in just diesem Moment herab und drückt Befund in weichen Höhlenboden. Gesamtsituation wird direkt anschließend von Moor überwachsen und sorgt für Weichteilerhaltung.
Oder:
Naturwissenschaft stellt neue Methode zur Verfügung, die Verzehr menschl. Leichname an alt ergrabenen Knochen nachweisen kann.

Die Frage ist letztlich, ob das Verzehren der planmäßig zerteilten Leichname oder ein für uns ähnlich fremdartig anmutendes „Bestattungsritual“ gleichwertige Interpretationen sein können oder sogar müssten. Sicher für denjenigen nicht, der menschlichen Kannibalismus generell für alle Zeiten und Räume ausschließen kann.

Gruß
Marquardt
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Re: Nur der Gärtner ist da....

Beitragvon Fridolin » 13.04.2010 17:47

Thomas Trauner hat geschrieben:„Aus der jungsteinzeitlichen Bandkeramischen Kultur stammen die Funde aus der Jungfernhöhle von Tiefenellern bei Bamberg in Franken mit Schnittspuren, die als Zeichen von Kannibalismus interpretiert wurden.“

...
Die Schädel zeigen lediglich die Spuren normaler postmortale Prozesse. Die z.B. immer wieder aufgeführten „ausgeschlagenen“ Vorderzähne sind kein Beleg, vielmehr sind die vorderen Schneidezähne die ersten, die aus einem Schädel ausfallen, da sie nur über eine Wurzel verfügen. „Schnittspuren“ erklären sich ebenfalls als postmortale Prozesse.
Außerdem ist die Datierung in die LBK auch nicht sicher. 14C-Daten liegen bislang nicht vor.


Thomas hat Recht. Die Indizien für Kannibalismus sind viel zu vage. Beispiel Jungfernhöhle. Dort wurden im letzten Jahr Nachgrabungen durchgeführt (Timo Seregely, Uni Bamberg). Im Aushub der früheren Ausgrabungen fand man lose Schneidezähne, die problemlos in die Zahnlücken der Schädel passen. Damit löst sich die Deutung einer "rituellen Manipulation" der Schädel in Schall und Rauch auf.
Das Alter der Skelettreste ist unbestimmt, neben den bekannten LBK-Keramikfunden gibt es zumindest noch Michelsberger und hallstattzeitliches Material...

Viele Grüße

Fridolin
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Beitragvon ulfr » 04.09.2010 10:59

Neue Belege für Kannibalismus nicht nur der rituellen Art werden aus Gran Dolina gemeldet:

http://news.nationalgeographic.com/news ... t-science/
"Enttäuscht vom Affen, schuf Gott den Menschen. Danach verzichtete er auf weitere Experimente"
Mark Twain
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Beitragvon Thomas Trauner » 06.09.2010 10:00

Meat the flintstones.....

Ich bin wieder mal nicht überzeugt. In dem Artikel wird erneut der Eindruck erweckt, als dass es hier um reine Nahrungsaufnahme ging. Es gibt aber so "bizarre" Begräbnisrituale, bei denen tatsächlich Teile der Verstorbenen verzehrt wurden, dass dies auch hier stattgefunden haben kann.
Aber natürlich ist der Befund, dass die Knochen zusammen mit anderen Knochen von (gegessenen) Tieren gefunden werden, eigenartig....

Thomas
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Beitragvon Blattspitze » 19.11.2010 00:47

Ein Film zu Herxheim:
http://www.youtube.com/watch?v=mYF8VIRiQQY

http://www.youtube.com/watch?v=tQx4xCGh ... re=related

Am Anfang des zweiten Teils äußert sich die Bearbeiterin des Knochenmaterials. Demnach eher kein Kannibalismus ...
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Re: Die Heilkraft des Todes

Beitragvon Blattspitze » 13.01.2012 13:25

Ich treibe mal wieder die Menschenfresser-Sau durchs virtuelle Dorf:

http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,805242,00.html
Kein Zweifel also, es gibt Kannibalismus!

Und offensichtlich eine neue Form, da keiner der bislang bekannten Varianten zuzuordnen:

„Christian Spiel unterscheidet in seinem Buch „Menschen essen Menschen – Die Welt der Kannibalen“ zwischen dem mythisch begründeten Kannibalismus (in Weltschöpfungsmythen geschilderte Weltschöpfung durch Kannibalismus), dem religiösen (Körperteil als direkte Opfergabe an die Götter wie beispielsweise das Herz bei den Azteken für den Sonnengott, damit die Sonne jeden Tag neu ihren Lauf über den Himmel ausführen könne, der rohe Leichenrest für die Menschen als Omophagie), dem rituellen (als Form der Bestattung im Menschen: den Geopferten oder den Verstorbenen in sich aufnehmen und so seine Wiederkehr verhindern), dem Pietätskannibalismus (den Verwandten, sei es ein Vorfahre oder ein eigenes Kind, aus Respekt, Liebe oder Trauer würdevoll ehren, aber auch sicher verwahren), dem Angst-Kannibalismus (den getöteten Feind am sichersten denkbaren Ort, in sich selbst, verwahren und so seine Wiederkehr verhindern), dem magischen Kannibalismus (Vorstellung, dass Eigenschaften wie Kraft und Mut vom Opfer durch Verzehren auf den Esser übergehen), dem justiziellen oder Gerichts-Kannibalismus (das Verspeisen von Verurteilten oder das Trinken ihres Blutes) und dem Kannibalismus zu Ernährungszwecken in extremen Notlagen. Nicht in den Blick genommen hat er den in Europa weit verbreitet gewesenen medizinischen Kannibalismus, bei dem man z.B. glaubte, die vom Schöpfer dem jeweiligen Individuum zugemessene Lebenskraft nutzen zu können, wenn das Individuum vorzeitig, bevor Gott das an sich gewollt habe, getötet wurde. …“

„…Die Kannibalismus-Zweifler stellen jedoch nicht die Mehrheitsmeinung innerhalb der wissenschaftlichen Forschung dar. …“

(Unterstreichungen von mir)
Quelle Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalismus

Ich schlage daher "Quoten-Kannibalismus" für das niederländische Beispiel vor. Oder war`s "Kannibalismus im Experiment"?
Gruß M
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