Die Heilkraft des Todes

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Beitragvon Joze » 30.01.2009 16:34

Ja Trebron - hast mich richtig verstanden!

Und moderne Mensch hat "seine Tabu-Schatten-Seite" konstruiert, damit er drin alles "unmoralisches" verbergen kann.
Es war nicht immer so.
Bei den Naturvölker geschieht mehr oder weniger alles in Öffentlichkeit, alles "kollektiv."

Gruss!

Joze
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Beitragvon Dago » 02.02.2009 21:19

Ich hab da einen Gesetztestext aus den Jahre 786.
Quelle: Capitulatio de partibus Saxoniae

"Derjenige Sterbe des Todes, der nach Heidenstitte glaubt, ein Mann oder eine Frau sei eine Hexe, und Menschen ißt und deshalb verbrennt oder ihr Fleisch zum Essen gibt;"
Grüsse
Thorsten Seifert
Man kann aus Geschichte nur lernen

Neue Erkenntnise entstehen nur durch das Studieren von Funden
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Beitragvon Joze » 02.02.2009 21:45

...nun, soll man versteckt bleiben! :) (war auch so)
aber: Dago, sehr tolles Beleg!!
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Kanibalismus bei Homo erectus aus China?

Beitragvon Joze » 05.02.2009 12:25

Hallo!

Rekorde der Urzeit: unter anderem auch im Fall Kanibalismus bei Homo erectus, Artikel hier:

http://images.google.si/imgres?imgurl=h ... l%26sa%3DN

Einige Info sind schon gut zu wissen...

Joze
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Beitragvon Thomas Trauner » 05.02.2009 14:34

Zitate aus dem link:
Die älteste rituelle Tötung eines Urmenschen in Deutschland wird durch den 1933 in Steinheim an der Murr (Baden-Württemberg) entdeckten Oberschädel einer Frau aus der Zeit vor etwa 300000 Jahren dokumentiert. Diesem so genannten "Steinheim-Menschen" ist von Zeitgenossen der Schädel eingeschlagen und danach vom Hals abgeschnitten worden. Vermutlich hat man dann das Gehirn entnommen und anschließend gegessen.

Die meisten Reste von Kannibalenmahlzeiten aus der Zeit der späten Neanderthaler wurden in Kroatien und Frankreich entdeckt. In der Halbhöhle von Krapina nördlich von Zagreb (Kroatien) barg man von 1899 bis 1905 zerschlagene und teilweise angebrannte Knochenreste von mindestens 24 Menschen. In Hortus (Südfrankreich) wurden Reste von 20 bis maximal 36 Menschen gefunden, deren Knochen allesamt zerbrochen waren und inmitten von Mahlzeit und Tierresten lagen.



Genau das ist das Problem. Alte Geschichten, unkonkret beobachtet, nicht mehr vorhanden ("Peking-Mensch", die Originale gingen im WK 2 verloren), vorschnell interpretiert, sensationsheischig.
Ich gebe da Herrn Probst nicht mal die Schuld, er kompiliert ja "nur" veröffentlichtes Schriftgut aus dem Fach. Insoweit völlig ok.
Aber die Kommentierung fehlt halt, die kann er gar nicht leisten.

Jedenfalls sind keine der konkret genannten Fundorte (da gibt?s einige) jemals ein wirklicher Beweis für Kannibalismus gewesen. Mehrfache Bestattungen, Umlagerungen, postmortale Prozesse etc. erklären die Befund/Fundsituation einfacher und logischer.
Das Problem ist halt, wie so oft, dass die Archäologen einfach nicht die Fachleute in benachbarten Fächern sind, um derart konkrete Beurteilungen korrekt zu erarbeiten. Die Beurteilungen sind deshalb oft einfach nicht mehr wert als die irgendeines anderen Zeitgenossen.
Gerade postmortale Prozesse sind noch nicht in ihrer ganzen Variantenbreite erforscht, sind auch dermaßen multifaktorell, dass es praktisch immer unmöglich ist die wirkliche Ursache für die beobachtete Wirkung zwingend zu beweisen.
Und Kannibalismus ist als regelhaftes und sich wiederholendes, nicht pathologisch oder Notsituationsbedingtes Phänomen zwar in der Vorstellung fast aller Menschen vorhanden, bleibt aber bislang ein Faktoit.
Und erfordert auf alle Fälle mehr als Indizien.
Ich möchte noch mal auf die Problematik hinweisen, die entsteht, wenn subrezente oder rezente Behandlung von Menschen/Sterbenden/Leichen ohne Hintergrundwissen in 3000 Jahren archäologisch erfasst würden.
Beinhäuser, Reliquien, komplette Skelette in Kirchen, Kriegsopfer, Unfallopfer, Sezierte Menschen, Amputationen, Aborte, Suizide, Mordopfer etc. würden eine verwirrende Anzahl von Befunden/Funden geben, die nicht nur in einigen Fällen den Verdacht auf Antropophagie aufkommen ließe.

Die Frage, wie ein Beweis für Kannibalismus in der VG konkret aussehen sollte ist m.E. nicht zu beantworten. Selbst Funde mit Menschenresten im Verdauungstrakt eines anderen sind kein Beleg für Kannibalismus.
Letztlich ist die Frage nach einem konkreten Beweis genauso nicht beantwortbar wie die Frage nach Elfen, Drachen, Einhörnern.
Die Beweispflicht liegt auch bei demjenigen, der die Theorie aufstellt, nicht umgekehrt.
Und- the absence of evidence is not the evidence of absence.
Ich behaupte nicht, dass es keinen Kannibalismus gab. Ich kann auch nicht beweisen, dass es keine Elfen, Drachen oder Einhörner gab.
Nur sind sämtliche bislang vorliegenden ?Hinweise? auf Elfen, Drachen und Einhörner letztlich genauso zu entkräften gewesen wie die ?Hinweise? auf Menschenfresserei.

Joze ? ein Bitte. Schau Dir die Inhalte Deiner links vorher genauer an. Wir wissen doch alle, dass 99% der ergoogelten oder sonst wie verlinkten Daten im www. nur weiterverbreitetes, höchst oberflächliches Wissen sind.
Ein Forum lebt doch auch von Kollegen und Kolleginnen, die da eine gewisse kritische Vorauswahl treffen.....

Thomas
Irgendwie liegt mir mein Chef seit gestern im Magen....
Thomas Trauner
 

Beitragvon Joze » 05.02.2009 15:03

Hallo!

Danke für die Bewertung! Foren existeren auch - um die www-Belege zu bewerten (habe durchgelesen, hast falsch gedacht).
Wenn man eine Kritik legitim schreibt - soll man auch konkret mit Fakten arbeiten - am konkreten Beispielen, die Funde klar und ausführend vorstellen, die Berichte darüber zitieren, die werden dann fachlich legitim diskutiert und als "falsch, oberflächlich, etc ..." erklärt.
Sonnst ist eine Kritik auch nicht mehr wert, als ein www-Bericht.

Bei Fakte-Interpretieren ist auch klar, wie sollen/müssen die durchgeführt sein.

Gruss!

Joze
Joze
 

Beitragvon Trebron » 05.02.2009 16:20

Hier hatte man auch mal mit dem Gedanken gespielt, dass Kannibalismus in Frage kommen könnte, aber wieder verworfen.
http://www.projekt-herxheim.de/menschen.htm




Ich würde hier ja gerne einen Witz einstellen, trau mich aber nicht. wer ihn lesen möchte, hier ist der Link:
http://www.free-archers.de/forum/index. ... c=4186.225
Der vorletzte vom 12.01.09.


Trebron
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
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Beitragvon Jøran » 05.02.2009 17:05

Interessantes Thema. Ich muß mal nachlesen, ob die *geopferten* Vikinger
in Norwegen und Schweden irgendwelche verdächtige Spuren an den Knochen haben. :shock:
Jøran
 

Beitragvon Blattspitze » 05.02.2009 23:34

Thomas Trauner schrieb:

Und Kannibalismus ist als regelhaftes und sich wiederholendes, nicht pathologisch oder Notsituationsbedingtes Phänomen zwar in der Vorstellung fast aller Menschen vorhanden, bleibt aber bislang ein Faktoit.
Und erfordert auf alle Fälle mehr als Indizien.
...
Die Frage, wie ein Beweis für Kannibalismus in der VG konkret aussehen sollte ist m.E. nicht zu beantworten. Selbst Funde mit Menschenresten im Verdauungstrakt eines anderen sind kein Beleg für Kannibalismus.
Letztlich ist die Frage nach einem konkreten Beweis genauso nicht beantwortbar wie die Frage nach Elfen, Drachen, Einhörnern.
Die Beweispflicht liegt auch bei demjenigen, der die Theorie aufstellt, nicht umgekehrt.
Und- the absence of evidence is not the evidence of absence.
...

Irgendwie liegt mir mein Chef seit gestern im Magen....
:D
Aber so streng be- und geurteilt, wird Archäologie doch zur banalen Fund- und Befundbeschreibung! Wenn Indizienbeweise nicht zugelassen werden ist keine archäologische Geschichtsschreibung möglich. Dann ist die Interpretation "Ötzi trug Kleidung, wanderte auf den Berg und wurde von hinten mit einem Pfeil erschossen" eine nach Deinen Maßstäben anzuzweifelnde Behauptung. Die Gesetze der für die Steinbearbeitung entscheidenden Bruchmechanik galten auch in der Steinzeit? Muss erstmal "bewiesen" werden? Dann ist alles anzuzweifeln und Ödnis wäre die Folge? In der Archäologie wird äußerst viel mit der Methode "aktualistischer Vergleich" gearbeitet. Wir vergleichen mit uns bekannten Dingen und Interpretieren so Zusammenhänge, Funktionen etc... Das ist im Sinne der Forderung nach einem naturwissenschaftlichen wiederholbaren Laborbeweis immer angreifbar. Die langweiligsten archäologischen Fachartikel sind immer die, in denen der Autor aus Angst, später vielleicht widerlegt zu werden, nur beschreibt.
Ich gehe davon aus, dass es Kannibalismus gab. Es gibt ihn im Tierreich, es gab ihn in subrezentem ethnographischen Zusammenhang. Der zitierte Befund mit Menschenfleischresten in Verdauungstrakt/Exkrementen sowie die Funde aus Fidschi sind für mich schlüssige Indizienbeweise.
Ich behaupte außerdem, dass dieses Thema so stark tabuisiert ist, das die meisten Personen aus unserem und bekannten Kulturkreisen sofort eine "gedankliche Abwehrreaktion" zeigen. :twisted:
Marquardt
Zuletzt geändert von Blattspitze am 05.02.2009 23:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Joze » 05.02.2009 23:53

Auch wenn einer dabei 'Schock-Effekt' bekommt, soll man nicht ins stereotypischen Skeptizismus fallen. SEHR gut geschrieben, Blattspitze!
Joze
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Beitragvon ulfr » 06.02.2009 01:33

Raymond Dart ging auch davon aus, dass Kain ein Zeitgenosse Lucies war, am Ende waren es wohl doch der Leoparden Zähne. Dart hatte die Schützengraben Europas erlebt und darob eine sehr misanthrophe Sicht der Dinge entwickelt. (Prä)Historischer Kannibalismus: ja, aber warum? ist die Frage. Nicht, ob. Zulässig sind Gedankenspiele, aber semper facta loquuntur.

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Beitragvon Thomas Trauner » 06.02.2009 11:42

Marquart- danke.
Ich versuch mal kurz, soweit das geht, meinen Gedankengang zu erläutern:
Du hast mehr als recht, was die oft überbetonte Scheu vor Interpretationen und der Verwendung von Indizien angeht. Eine reine Sachbeschreibung ist oft trocken und bringt, mangels Fragestellung, das Fach oft auch nicht weiter.
Ich bin ein ausgeprägter Fan des "Aktualitätsprinzips". Es verhindert unsachgemäße, z.T. sogar von Vorurteilen geprägte Interpretation.

Aber: Wenn man/frau sich öfter im Bereich "Vermittlung zwischen Fach und Besucher/Kunden/Gast" bewegt, bemerkt man halt sehr schnell das Problem mit den Stereotypen.
Und die Vorstellung des K. ist eine immer wieder auftauchende Frage, vielleicht weil sie ja schon fast eine typische "Urangst" im Sinne Jungs ist. Der Topoi "Kannibalismus" taucht in praktisch allen Kulturen auf, in Sagen, in Märchen, in kolportierten Geschichten etc.
Es ist nach meiner Beobachtung eben gerade nicht ein Tabuthema, sondern wird geradezu genüsslich durchgekaut.
Das hat bestimmt auch was mit den Eigenschaften zu tun, die eine ?gute Geschichte? haben sollte. Schauder gehört oft dazu. In der Geschichte mit der Bohnenranke klettert der Held ja nicht nur einfach in den Himmel, er trifft ja ausgerechnet auch noch einen Riesen, der Kannibale ist. Polyphem, Saturn etc. sind bekannte Beispiele der Antike.
Dann kommen die ?furchtbaren? Geschichten der europäischen ?Entdecker? etc, die natürlich bis in das ?Kolonialzeitalter? nachwirken. Rassismus, Überheblichkeit, Xenophopie spielen eine große Rolle.

Nun erzählen wir in der Arch. ja eine Geschichte. Von ?fremden? Kulturen.
Also ist es kein Wunder, dass der Kannibalismus immer wieder auftaucht.
Wenn nun arch. Befunde/Funde, die, siehe die links oben, auch gerade noch in einer Zeit gemacht wurden, in der man sich noch nicht so recht klar über bewusste/unbewusste Mechanismen bei der Beurteilung der Sachlage war, als Kannibalismus interpretiert wurden, verstärkt dies das Ganze sogar noch, ob der scheinbaren Bestätigung durch ?Fakten?.

Gerade da erhebt man aber die Augenbraue, wenn man Anhänger des Aktualitätsprinzips ist. Es ist bekannt, dass Kriminelle Energie, Pathologie, Notsituationen etc. ?Menschenfresserei? hervorbringen. Bestimmte Riten hinterlassen sogar "diesselben" Spuren (Bestattungen, Aberglauben). Diese Ursachen hinterlassen im Einzelnen genau die gleichen Wirkungen, wie die Wirkungen, die archäologisch beobachtet werden können. Deshalb ist das Indiz schon mal doppeldeutig. Das andere Problem ist, wie schon gesagt, die mangelnde Forschung bzw. dem Fach oft nicht bekannten Ergebnisse der Beobachtung von postmortalen Prozessen.
Zum anderen geht es mir aber auch gerade um die Hinterfragung archäologischer Topoi, die Bestandteil des ?Allgemeinwissens? sind. Es geht nicht um Besserwisserei. Es geht um das Begreiflichmachen der Mechanismen, die zu solchen Topoi führen.
Meiner Beobachtung nach ist die Gefahr der vorschnellen Fehlinterpretation (Ursachen siehe oben) bei "Kannibalismus" einfach wesentlich höher, als bei einem Mord/Totschlagsfall wie Ötzi, Thalheim etc.
Sowas ist üblich, kann beobachtet werden. Mord, Genozid gibt es eindeutig. In allen Schattierungen, mit allen Motiven.
Und deshalb meine ich, man sollte schon sehr genau hinschauen, alle Methoden anwenden, um Kannibalismus eindeutig bestätigen zu können.
Die Behauptung eines Einhorns im Garten würde bestimmte Fragen aufwerfen. Und deshalb auch stichhaltigere Beweise erfordern als eine Ziege.

Ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, Menschenfresserei wäre so ein Lieblingsthema. Das Thema, was mich zu solch langen postings bringt, ist eigentlich eher der Umgang mit Topoi im Hinblick auf den interessierten Laien.
Thomas.

"Oh - thank god - it?s Friday"
Robinson Crusoe
Thomas Trauner
 

Beitragvon Joze » 06.02.2009 15:20

Hallo Thomas!
Alles dass kenne ich selber schon. Ähnlich habe ich selber schon geschrieben. Ich selber bin auch sehr kritisch - dass weisst du mittleweile schon.
Trotzdem, trotz allen deinen Gedanken&Stellungen, die finde ich auch völlig korrekt, werde ich selber nicht ins Skepsis eintauchen, sondern sagen: es ist möglich, dass Kannibalismus gibt, also: wenn Beweise nach deinen Definierten-Art Beweise nicht gibt, bedeutet dass auch nicht, dass die "Beweise" falsch sind. Als aller letztes dürfen auch deine Stellungen nur von dich selber "subjektiv" gepregt sein und sind auch dann nur noch fraglich, wenn wir deinen Imperativ nach kritischen Betrachtung so weit folgen. Darum meine ich, so wie in Wissenschaft normal passiert, dass über solchen Themen ein Konsensus gemacht wird (was auch wieder nicht 100% fix und fertig ist).
Es können auch unsere heutige Vorstellungs- und- Wissenschafts-Betrachtungs-Methoden manchmal stolpern und nicht immer legitim und richtig sein. Mit Wissenschaftlichen Relativismus habe mich tief beschäftigt. Gründe, dass auch Wissenschaft relativistisch ist, gibt's viele.
Dass alles bedeutet aber nicht, dass einmal einen "historischen oder Gesellschaftlichen -Fakt" nicht gab.
Alles dass sagt nur, dass wir in unseren Betrachtungs&Forschungs-Möglichkeiten stark begrenzt sind und nicht, dass ein Fakt einmal nicht existiert.
Genau so, wie wir gesellschaftlichen Pathologischen Themen kennen und genau so, wie wir alle wissen, was gut und richtig ist und als solches gilt, passieren immer wieder so "unerstattete Lebens-Formen."
Es bleibt nur auf uns selber, wie wir damit klar kommen.
Menschliche Kultur ist ein Mechanismus, den wir nie in aller Tiefe verstehen werden. Alle, die behaupten, die verstehen in aller Bereiche ein komplexer System von menchlichen Verhalten und Handlung, irren sich sehr und ihr Denken, obwohl modern und sogar Wissenschaftlich tief und stark legitim, bleibt aus Betrachtungs-Punkt Multikulturelle Analyse relativistisch und fraglich. (hier meine ich konkret einige Verhalten-Handeln-Modelle des Menschen, die in aktuelle Sozial-Anthropologische Literatur vorhanden sind). Die können uns nur einige gewisse Aspekte vorstellen und bekannt machen, nicht aber alle.

Ich sage aber nicht: die sind falsch.
Mit "End-Definitionen" die als letzte Dogmen gelten, muss man vorsichtig umgehen. Man kann eben durch oben erwähnten komplexen Menschen-Bewertungs&Handlungs - Shemen auch als Wissenschaftler in sein = von Ihn selber produzierten Stereotipischen "Loch" fallen. Eben DAS ist dabei tragisch.

Das war jetzt "meine" Kritik darueber. Die ist nicht gegen dich persönlich gezielt, sondern allgemein an oberflächliche, stereotypische Wissenschaftliche Analysen, die ich als fraglich verstehe und definiere aus verschiedenen Gründen.

Gruss!

Joze
Joze
 

Beitragvon ulfr » 27.03.2009 22:09

Der "Guardian" über deutschen Steinzeit-Kannibalismus in Herxheim. War da letzt irgendwas in der deutschen Presse?

*systemperrelevanter stoster*
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Beitragvon Trebron » 28.03.2009 13:36

Hi Ulfr,

ich habe gerade den Link mal an Frau Zeeb-Lanz geschickt und gefragt, ob da es in der deutschen Presse eine Veröffentlichung in dieser Richtung gab, oder ob diese Infos über Frankreich nach UK liefen.
Frau Zeeb-Lanz weis da über neueste französiche Untersuchungsmethoden an den Knochen aus Herxheim, welche diese Vermutung erst aufkommen lies.

Sie ist ja in diesem Artikel auch zitiert !

"Look at these grooves, running from the base of the nose to the back of the neck, or here on the temples," says Andrea Zeeb-Lanz, the regional head of archaeology, holding up a skull. "The grooves show, beyond all possible doubt, that the flesh was torn off." It takes good eyesight to catch the fine parallel incisions made by the cutting edge of the flint stone. She then shows me a piece of thigh-bone the end of which has been crushed. Judging by the state of the bone tissue, it was smashed shortly after the victim was killed."


Dass der ursprüngliche Artikel aus Frankreich stammt, steht ja in der Überschrift: ......writes Pierre Le Hir in Le Monde....

Gruß

Trebron
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