Chiemgau-Impakt verantwortlich für besseren Stahl ?

"Kelten"

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Chiemgau-Impakt verantwortlich für besseren Stahl ?

Beitragvon Trebron » 09.01.2006 10:29

Ich habe gestern im TV eine Doku über die Kelten im Chiemgau gesehen.
Da wurde auch der vermutliche "Meteoritenimpackt" im Chiemgau etwa 500 BC behandelt, sowie die "Kohlenstoffkügelchen" die bei der Eisenverhüttung bei der Wiederbesiedelung eingesetzt wurden, wodurch aus dieser Region der beste "Stahl" hergestellt und unter anderem auch an die Römer verkauft wurde.

Hat diesen Bericht jemand aufgezeichnet und könnte ihn auf CD gebrannt zur Verfügung stellen ?

Habe den genauen Titel der Sendung nicht, ich meine er kam aber auf BR 3
Hinweis: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?p=633#633

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Zuletzt geändert von Trebron am 09.01.2006 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Hans T. » 09.01.2006 10:32

Hmm, naja.....vielleicht hätte sich der Autor anstatt sich in Mutmassungen zu ergehen, mal informiert, welche Möglichkeiten es überhaupt gibt 'Stahl' am Schmiedefeuer zu erzeugen. Stahl kommt nicht aus 'Kohlenstoffkügelchen'. Darüber hinaus ist das wieder der typische Blickwinkel durch die Brille von heute die Abläufe damals zu betrachten.

Grüße
Hans
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Stahlherstellung

Beitragvon Trebron » 09.01.2006 11:09

Mir persönlich ist die Herstellung von "Stahl" und der Unterschied zwischen Eisen und Stahl sehr wohl bekannt, habe das mal intensiv gelernt :D !

Ein "Aufkohlung" von "Roheisen" mittels solcher "kohlenstoffhaltigen Kügelchen" ist ja durchaus möglich.

Interessant war auch, welche Wege der "besondere Stahl" von dort aus genommen haben soll.

In verschiedenen wissenschaftlichen Kreisen wird das Impaktgeschehen zu dieser Zeit überhaupt angezweifelt !


Nochmal die Frage: hat jemend den Bericht aufgezeichnet und kann mir eine Kopie zur Verfügung stellen, bzw weiß wie ich da ran kommen könnte?

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Beitragvon Steve Lenz » 09.01.2006 11:55

Abgesehen davon, dass der ganze Bereicht hahnebüchen war:

Bitte schön!
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Beitragvon Hans T. » 09.01.2006 11:59

Mir persönlich ist die Herstellung von "Stahl" und der Unterschied zwischen Eisen und Stahl sehr wohl bekannt, habe das mal intensiv gelernt


Hab ich doch gar nicht in Zweifel gezogen. Mit Autor ist der Autor des Berichtes gemeint.

Das das Ereignis möglicherweise gar nicht stattgefunden hat, soweit wollt ich jetzt nicht zusätzlich auch noch gehen, aber unsere Geologen lächeln da auch immer nur komisch, wenn man sie drauf anspricht.

Ich finde einfach die Ausgangslage zu dünn, um jetzt da drauf auch noch die Kulturgeschichte der keltischen 'Stahl'-erzeugung neu schreiben zu wollen. Zumal diese ja noch nicht mal auch ohne den Chiemgau-Impact nicht wirklich erfasst ist. Noch bis weit in die Römerzeit hinein ist die Qualität der 'Stähle' (aus heutiger Sicht) stark schwankend. Folgt man den (wenigen analysierten) Funden, hat man eher den Eindruck, die Eisenwerkstätten entlang des Rheines wären die Geburtsstätten des 'Stahls' gewesen.

Grüße
Hans
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Beitragvon Nika E.S. » 09.01.2006 12:38

Wenns schon drum geht:

...Die reden da vor allem von einer signifikanten Fundlücke um den Zeitraum des Impacts rum...
Wenn die jetzt nicht ne gänzlich andere Ansicht von 'signifikant' haben als ich, dann kann ich das nicht bestätigt fnden...
Ich meine, ich mache grade ein Referat über den Südimport in der Hallstatt- und LaTenezeit... Von signifikanter Fundlücke nix zu sehen...
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Re: Stahlherstellung

Beitragvon tarvos » 09.01.2006 12:41

Trebron hat geschrieben:
Nochmal die Frage: hat jemend den Bericht aufgezeichnet und kann mir eine Kopie zur Verfügung stellen, bzw weiß wie ich da ran kommen könnte?

Trebron


am Donnerstag um 20.15h im ZDF Dokukanal kommt er nochmal
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Beitragvon Trebron » 09.01.2006 12:52

Schon klar Hans, hab das auch nicht so aufgefasst..


zu:
Folgt man den (wenigen analysierten) Funden, hat man eher den Eindruck, die Eisenwerkstätten entlang des Rheines wären die Geburtsstätten des 'Stahls' gewesen.

natürlich: KRUPP ("nicht ernst gemeint" :D )



Aber da kann man sich durchaus vorstellen, dass beim Handel und der Weiterverarbeitung des "Roheisens" entlang von Wasserstraßen regelrechte "Centren" gebildet haben ! Die Verhüttung von eisenhaltigem Erz lag früher mit einiger Sicherheit bei den Lagerstätten !

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Beitragvon Trebron » 09.01.2006 13:17

Steve hat geschrieben:Abgesehen davon, dass der ganze Bereicht hahnebüchen war:

Bitte schön!



UPPPPS :shock:


Danke, dann kann ich mir die 19,--¤ sparen

Trebron
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Beitragvon Thomas Trauner » 09.01.2006 14:46

Das Ganze ist übrigens eine Wiederholung und wurde schon in der porta diskutiert.
Geologisch ist ein solcher Einschlag bislang nicht nachweisbar. Allerdings sollte man wissen, dass in Geologenkreisen Meteoreinschlagfinder genauso beliebt sind wie bei den Archäologen die Raubgräber :roll: :roll:

Aprobos: Die Männer, die sich im Chiemgau für diese Einschlagstheorie stark machen, sind in Archäologenkreisen schon mal in diesem Zusammenhang aufgefallen.
Als "Beweis" für den Einschlag diente ihnen unter anderem angeschmolzene LT-Funde, deren Herkunft, nun ja, ein wenig unklar ist....angeschmolzen kommt ja sowenig vor, bei Brandbestattung.

Das ganze ist archäologisch und geologisch allzu unwissenschaftlich, um sich hier den Kopf drüber zu zerbrechen. Auch was die Geschichte des Stahls angeht, sollten wir bei den anerkannten, normalen Funden wie Ha D-Dolche oder LT-A Knollenknaufschwertern bleiben, beide Fundgruppen stehen arg im Verdacht, zumindest aus "Zufallsstählen" zu bestehen.

Th.
Thomas Trauner
 

Beitragvon Fridolin » 09.01.2006 18:06

Hallo,

ein Bericht wie der über den sogenannten Chiemgau-Kometen hinterlässt naturgemäß einen Berg von Fragen. Die für mich entscheidende ist: Was wollten die Autoren der Sendung dem TV-Zuschauer eigentlich vermitteln? In welche Schublade kann man die Sendung einreihen? Wissenschaft? Information? Unterhaltung? Fantasy? ....?

Zugegeben, der Nachweis, ob bzw. dass ein Komet oder was auch immer im Chiemgau seine Spuren hinterließ kann ungeheuer schwierig sein. Man denke an das Tunguska -Ereignis in Sibirien vor ca. 100 Jahren: In einer nahezu menschenleeren Einöde ohne jegliche Industrie hat es Jahrzehnte gedauert und viel Aufwand gebraucht, um winzige Reste von extraterrestrischer Materie zu finden. Trotzdem gibt es für die gigantische Explosion noch immer alternative Erklärungsversuche....

Im Chiemgau hat man die ?Löcher? und ?seltsamen? Minerale - Eisensilizide wie den Xifengit - (klingt unglaublich wissenschaftlich und exotisch!) und interpretiert allzu einseitig in Richtung ?Impact?. Allerdings hat sich die Arbeitsgruppe eine Hintertür offengelassen. Hier http://www.uni-wuerzburg.de/mineralogie ... e_2005.pdf räumen sie die Bildung von Eisensiliziden bei der Kalkstickstoffgewinnung in Trostberg ein (das viel wichtigere Siliziumchemie-Werk der Wackerchemie in Burghausen haben sie aber vergessen...) und verweisen auf noch ausstehende Isotopenuntersuchungen, die den Nachweis für extraterrestrische Herkunft der Funde aus dem Gelände belegen sollen.

Dass Isotopenuntersuchungen einer Münchener Arbeitsgruppe keine extraterrestrische sondern bayerische Herkunft belegen wurde in dem Terra X -Beitrag ebenso wenig erwähnt wie die zahlreichen anderen Gegenargumente von Geologen, Mineralogen und Archäologen:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?p=680#680
http://www.rosenheimer-nachrichten.de/z ... 705_1.html

Nebenbei bemerkt: Staubfilter in Industrieschloten gibt es noch nicht so lange. Und unerwünschte Abfallprodukte wie Schlacken (Eisensilizide bilden sich u.v.a. beim Hochofenprozess...) landen oft beim Wegebau und damit zwangsläufig auf Äckern.

Was der Chiemgau-Komet - wenn es ihn überhaupt gab - mit dem norischen Eisen zu tun hat ist auch mir völlig schleierhaft geblieben. Schließlich dürfte das norische Eisen großteils aus dem steyrischen Eisenberg bei Eisenerz kommen, einer großen hydrothermal- metasomatischen Eisenerzlagerstätte, die absolut nichts mit dem angeblichen Kometen zu tun hat. Und Stahl wurde sicher nicht von den Kelten erfunden...

Was ich außerdem nicht verstanden habe: waren es die Fullerene (Kohlenstoff in fußballförmigen Molekülen, die gibt?s auch in gewöhnlichem Ruß) oder die Eisensilizide aus dem Chiemgau, mit denen das Eisen angeblich gehärtet wurde? Und wie bitte soll das funktionieren? Zitat ZDF: ?Als sie Jahrzehnte später zurückkehren, stoßen sie auf rätselhaftes Gestein, aus dem ihre Schmiede einen Superstahl entwickeln.? www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,3262902,00.html
Soeinfach ist das.

Mich stört ganz besonders, dass wilde Spekulationen als Fakten präsentiert werden (Zitat ZDF): ... An der Aufklärung des gewaltigen Unglücks arbeitet seit Jahren ein Forschungsteam aus Astronomen, Geologen und Historikern. Inzwischen steht fest: Es war ein riesiger Himmelskörper, der auf der Erde einschlug - mit der Zerstörungskraft von 8000 Hiroshima-Bomben.
Einzige Einschränkung (Zitat ZDF):.........Denn keineswegs sind sich alle Wissenschaftler einig, dass der Stahl, dessen Qualität sich mit der von industriell hergestellten Materialien des 21. Jahrhunderts messen kann, aus präsolaren Stoffen besteht.......
Was sollte das nun wieder? Eisen, Kohlenstoff und Silizium sind in jedem Fall ?präsolar?, denn unsere Sonne bringt es in der Kernfusion des Wasserstoffs ja ?nur? bis zum Helium, Gott sei Dank!!!

Ach ja, das ZDF hat die Terra X Reihe in der Rubrik ?Wissen & Entdecken?.

Die Suche nach wissenschaftlicher Erkenntnis ist ebenso legitim wie das Recht auf Irrtum. Aber was sich das ZDF da geleistet hat ist nicht Information oder ?Wissen? sondern Spekulation bis hin zur (hoffentlich ungewollten) Desinformation - Pisa lässt grüßen!

Das einzig erfreuliche sind die Beiträge im Forum zur Sendung (bisher jedenfalls):
www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/18/0,1 ... 0/tagX.php

Man sollte sich beschweren, wie bzw. wofür unsere viel zu hohen Rundfunk-/TV-Gebühren verschleudert werden!


Es grüßt ein genervter Fridolin


PS: Ich habe mal in den ZDF-Stellenmarkt reingeschaut: Leider keine offenen Stellen...
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Beitragvon Aisling » 09.01.2006 20:11

...
Zuletzt geändert von Aisling am 26.08.2006 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Medusa » 09.01.2006 21:34

Dieses Thema tauchte genau so schon in einem Spiegel-Bericht aus der Ausgabe 44/2004 auf. Allerdings legen die das dort zu einem späteren Zeitpunkt, um 210 v. Chr. und nicht 465. Sie schließen es dort nicht aus, daß ein Komet im Chiemgau runtergegangen ist.
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Beitragvon Baerbel Hammes » 10.01.2006 02:07

Allllllso, :wink:

ich habe das gestern auch gesehen und kann mich noch bestens an meine Reaktion auf die ersten Meldungen der These vor ein paar Jahren erinnern.

Damals hielt ich alles für Humbug und eine "typische Heimathirsche-wir-haben-eine-Sensation-entdeckt-Geschichte" (wie man sie so kennt :roll: ).

Ich wurde gestern ein wenig nachdenklich, da wohl auch wissenschaftliche Geologen der Sache nachgehen und habe mal rumgesurft.
Die Seite zum "Chiemgau Impact" fand ich gar nicht soooo schlecht. (Obwohl mir bewußt ist, dass das natürlich die Pro-Seite ist. Das habe ich aber sonst schon schlechter und einseitiger gesehen.)
Ruhig mal anschauen:
http://www.chiemgau-impakt.de/

Ich sehe das jetzt ein wenig differenzierter und möchte die einzelnen Aspekte des Ganzen, die ich so entdecke auch mal trennen.


1) Gab es einen Kometeneinschlag im Chiemgau oder nicht?

Das ist die alles entscheidende Frage, an der alle anderen sinnvollen und unsinnigen Interpretationen hängen und die müssen Geologen klären.
Ich kann dazu gar nichts sagen.
Die Tatsache, dass einige Geologen von anerkannten Universitäten sich der Sache angenommen haben und es auf deren Seite jetzt Befürworter gibt, heißt für mich, dass man die These nicht einfach als Blödsinn abtun kann.
Soweit ich das mit meinem geologischen Laienverständnis beurteilen kann, wird die These wohl seriös untersucht und es werden sich hoffentlich noch mehr Fachleute aus den unterschiedlichsten geologischen Instituten damit beschäftigen. (Ein heftiger Streit der "Schulen" und "Ansichten" wird da wohl nicht ausbleiben - das kennt man ja so aus der Wissenschaft).
Ich persönlich halte einige Hinweise FÜR die These, die bisher genannt wurden, für nicht unplausibel.

2) Sollte sich die These vom Kometeneinschlag durchsetzen (siehe 1)) ist der Zeitpunkt dieses Ereignisses erst mal naturwissenschaftlich einzugrenzen
- durch eine möglichst viele Proben mutmaßlicher geologischer Relikte umfassende Untersuchung und verschiedenen Quellen, die auch von unabhängigen Instituten repliziert und bestätigt werden können. Bei geologischen Gesteins- und Bodenproben, Stratigraphien usw. müßte das durchaus machbar sein (anders als oft in der Archäologie).
Erst wenn sich durch viele Proben aus unterschiedlichen mutmaßlichen "Kratern" und so, die auch eine Zweitanlayse durch ein anderes Institut bestehen, eine chronologische Einordnung des mutmaßlichen Ereignisses bestätigt hat, kann eine historische Analyse erfolgen.
Sprich: Durch eine Thermoluminiszenz- Analyse von Gesteinsproben (soweit ich das, nur von einem Ort) wurde wohl ein Alter von 300 v. Chr. +/- 200 Jahre ermittelt. Da hätte ich gerne mehr Analysen (falls es dieses angebliche "Krater-Geröll" wirklich gibt s.o.) von mehr Orten und vom mehreren unabhängigen Laboren parallel.

Falls diese Untersuchungen tatsächlich (auch unabhängig (!) voneinander zur Kontrolle) gemacht werden und diese Daten tatsächlich replizierbar sein sollten - und erst dann :!: und immer unter der Prämisse, dass mein Punkt 1) sich als wahrscheinlich rausstellt :!: - wäre überhaupt Plutarch heranzuziehen - als These - nicht als "Beweis" (wer weiß schon, was der Gute da beschrieben hat!)
Im TV-Bericht wurde das Pferd aber quasi "von hinten aufgesattelt" à la : "Da war (als Fakt dargestellt) ein Kometeneinschlag, Plutarch hat ein solches Phänomen für 465 v. Chr. beschrieben - wir versuchen jetzt mal eine Analyse um das zu bestätigen."

Anders herum wird ein Schuh 'draus. - Wenn überhaupt.

3) Die historische Interpretation
Da herrscht für meinen Geschmack im TV-Bericht (und auch sonst bei den Pro-Leuten) der "heilige Spekulatius" - reine Effekthascherei und haarstreubende Theorien, die da über den Bildschirm flimmerten.

Schon allein zu behaupten, dass eine Naturkatastrophe, die ein gewisses Areal in Bayern getroffen haben könnte (wenn Punkte 1) und 2) sich irgendwann mal als sehr wahrscheinlich ergeben sollten), hätte sowohl den Kulturwandel von Hallstatt zu Latène und darüber hinaus die Keltischen Wanderungen ausgelöst, ist meiner Meinung nach völliger Schwachsinn (oder zumindest einem grob fahrlässigen Tunnelblick zu verdanken). Da werden eine Reihe Thesen und Erkenntnisse zu diesen Phänomenen, die sich durch jahrelange europaweiter Forschungsarbeit und Diskussion langsam herausbilden, völlig ignoriert.

Wenn es diesen Kometeneinschlag tatsächlich gegeben haben sollte und sich ausserdem eine Datierung ins 5. Jh. wahrscheinlich werden sollte, könnte die Katastrophe, die wohl höchstens ein paar tausend Menschen direkt betraf (wenn sie denn das überlebt haben sollten) doch höchsten ein Aspekt (von vielen) gewesen sein, der eine bereits im Gang befindliche Kulturentwicklung mit beeinflusst hat (vielleicht eher auf der geistig-religöser Ebenen als Trauma, das vermittelt und verarbeitet wurde als wirklich materiell). Das ist das Äußerste, was ich einem solchen zwar traumatischen aber singulären Ereignis der Bewohner einer begrenzten Region zum jetzigen Zeitpunkt zugestehen würde.

Den Rest der Interpretation bis hin zum "Norischen Stahl" aus Kometeneisen halte ich für Humbug. - Völlig unwissenschaftlich!!!!

So, das ist meine Meinung, in Kurzfassung:
- Kometeneinschlag - vielleicht (vielleicht sogar nicht ausgeschlossen)- ist aber Sache der Geologen
- Datierung - mmmhhh - nun ja, nur wenn sich der Kometeneinschlag bestätigen sollte, müßte besser abgesichert werden
- Historische Interpretation - an den Haaren herbeigezogen

So, das sind meine 50 Cent zum Thema

Grüße

Bärbel

P.S.: Zur "Darstellung" im Film - nun ja, das waren die Leute von "Ulfhednar" - die sind so teils-teils. Ich habe schon persönlich ganz hervorragende Rekos der Gruppe gesehen, aber meist nur "Protz"-Metallausrüstung (wirklich gute!). Sie machen aber eher Wiki, Rus oder FM und wenn es in die Darstellungen "einfacher Leute" geht, fallen sie schon von der Klasse ab. - Eine ein wenig "klischeehafte" Darstellung ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Baerbel Hammes
 

Beitragvon Andrea » 12.01.2006 12:49

Ich habe die Doku auch gesehen, bin aber bei der These Umbruch Hallstatt/LaTène und den damit verbundenen Folgerungen bezüglich Religion und dann noch dieser merkwürdigen Nachspielszene aufs Klo geflüchtet :shock:
Bis dahin fand ich die Doku noch annehmbar, aber spätestens dort hat sie ihre Seriösität eingebußt.

Es ist bereits die 2.Doku zu dem Thema und ich dachte zuerst an eine Wiederholung. Bei der ersten Doku wurde der Einschlag auch zeitlich anders eingeordnet und diese Stahl-These nicht weiter verfolgt.

Von Eisen und Stahl habe ich Null Ahnung und daher kann ich die Ansicht des unbedarften Zuschauers geben. Mir schien bei unkritischer Betrachtung das, was dort darüber gesagt wurde, ganz plausibel. So wird es wohl auch die Mehrheit der Zuschauer gesehen haben und ist jetzt überzeugt vom keltischen Zauberstahl...

Zur Darstellung und dem gewählten Drehort sag ich nix :evil: (die Pferde waren toll!). Wollten sich die bayrischen "Keltendörfer" nicht dafür zur Verfügung stellen?
Der Chiemgau ist nicht der Hunsrück...
Rein wissenschaftlich gesehen wäre die Doku auch ohne Kostümszenen ausgekommen, aber das verkauft sich wohl nicht :?


Liebe Grüße,
Andrea
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