Der Hallstatt König of Oss, Niederlande

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Der Hallstatt König of Oss, Niederlande

Beitragvon Jeroen Zuiderwijk » 08.08.2006 10:02

Ich probiere Information zu finden uber die Artefakten von der Hallstatt König of Oss from Niederlande. Bisher erkanntie ich: Situla, Schwert, Messer, Tüllenbeil, Rasiermesser, Wetzstein, 4 (?) Bombeknopfen Nadel (mit eisen Nadel und bronzen Knopfen), zwei Pferdekandare

Unbekannte function:
ein bronzen Button, eines bronzes Kreuz, zwei eisen Stäbe mit Loch in die Mitte, zwei bronzen Scheiben, große eisen Ringe, kleine dicke bronzen Ringe, eine kleine eisen Platte, eine kurze knochen Spitze

Weiß jemand mehr uber dieser Artefakten?

Fotos:

Messer, Weztstein, und unbekannte eisen Platte:
http://racer.kb.nl/gvn-mod/resolver.pl?urn=RMO01%3ARMO01_003245%3ARMO01_003245_U

Schwert:
http://racer.kb.nl/gvn-mod/resolver.pl?urn=RMO01%3ARMO01_003241%3ARMO01_003241_U

Situla:
http://racer.kb.nl/gvn-mod/resolver.pl?urn=RMO01%3ARMO01_003239%3ARMO01_003239_U

Wetzstein, bronze Button, eisen Raziermesser:
http://1500bc.com/rijks_museum_oudheden/0214169d.JPG

Bronze Kreuz, Scheiben und eisen Stäbe mit Lochen:
http://1500bc.com/rijks_museum_oudheden/0214169f.JPG

Odere Fotos:
http://racer.kb.nl/gvn-mod/resolver.pl?urn=RMO01%3ARMO01_007169%3ARMO01_007169_D01_U
http://racer.kb.nl/gvn-mod/resolver.pl?urn=RMO01%3ARMO01_007169%3ARMO01_007169_U
http://1500bc.com/rijks_museum_oudheden/0214167.JPG
http://1500bc.com/rijks_museum_oudheden/0214168.JPG
http://racer.kb.nl/gvn-mod/resolver.pl?urn=RMO01%3ARMO01_007168%3ARMO01_007168_U
Jeroen Zuiderwijk
 

Beitragvon Jeroen Zuiderwijk » 09.08.2006 10:33

Jeroen Zuiderwijk
 

Re: Der Hallstatt König of Oss, Niederlande

Beitragvon Baerbel Hammes » 09.08.2006 22:22

Hi Jeroen,

Jeroen Zuiderwijk hat geschrieben:Bronze Kreuz, Scheiben und eisen Stäbe mit Lochen:
http://1500bc.com/rijks_museum_oudheden/0214169f.JPG




Bei den beiden "Knebeln" (Stäbe mit Löcher)? und dem bronzenen Kreuz sowie evt. den Scheiben würde ich an Teile eines Zaumzeugs für ein Pferdegespann oder Zubehör eines Wagens denken.
Gerade zu den "Stäben mit Löchern" und dem "Kreuz" meine ich schon vergleichbare Stücke gesehen zu haben. - Frage mich bitte nicht wo ... :-k :?: . Ich bin mir nicht ganz sicher, aber das kommt mir bekannt vor. Falls ich wieder auf Abbildungen mit Vergleichsstücken stoße - ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern, wo ich sie gesehen habe - stelle ich sie hier rein.

Na ja, das ist jetzt nicht viel, aber vielleicht ein erster Hinweis.

Viel Glück bei der Recherche

Grüße
Bärbel

Arghh - edit:

auch zu Nr. 5 auf dem Foto
Jeroen Zuiderwijk hat geschrieben:Wetzstein, bronze Button, eisen Raziermesser:
http://1500bc.com/rijks_museum_oudheden/0214169d.JPG


habe ich schon Vergleichsstücke gesehen. Habe aber wieder die gleiche Schwierigkeit: Ich weiß nicht wo.
Baerbel Hammes
 

Beitragvon M. Mödlinger » 10.08.2006 12:02

Hej,

Zu Oss fällt mir nur ein, dass es sich hier um einen alten, dicken Mann mit irgendeiner Krankheit, die sich an seinen Knochen manifestierte, handelt - er also zumindest die letzten Jahre angeblich Kampfunfähig war. Weiß jemand was zu dem anthropologischen Bericht??

Liebe Grüße,
Marianne.
M. Mödlinger
 

Beitragvon Hans T. » 10.08.2006 17:58

Man kann Fettleibigkeit an den Knochen feststellen? Man lernt nie aus.... :oops:


Vergleichbare Stücke zur Pferdeausstattung findet man immer wieder in Ha-Gräbern. Beispiel: HaC-Austattung FO Beilngries, AO Prähistorische Staatsammlung München.

Grüße
Hans
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Beitragvon Jeroen Zuiderwijk » 11.08.2006 10:56

Sei hatten verbeinung (?) an seinen Wirbeln gefunden. Daß kommt alein by Menschen vor die ständig sitzen. Aber ich weiß nicht ob daß Übergewicht nachweist.

Danke fur der information uber seine Pferdeausstattung :)
Jeroen Zuiderwijk
 

Beitragvon M. Mödlinger » 12.08.2006 17:25

Das "dick" hab ich auch nur bei einem Vortrag gehört...
Aber angebliche Kampfunfähigkeit und trotzdem mit Schwert bestattet kratzt ein wenig an der üblichen Archäologen-Interpretation vom Kriegergrab :wink:

LG,
Marianne.
M. Mödlinger
 

Beitragvon Hans T. » 13.08.2006 16:49

Nö, kratzt gar nicht. Bestätigt bloss die Theorie, dass das keine Kriegergräber waren, sondern das Schwert 'nur' ein Wichtigkeitsverstärker. Nicht vergessen: Es sind zu dieser Zeit meist 'nicht-kriegerische' Objekte in den Gräbern, meist Jagdutensilien und Dinge für das Festgelage. Auch fehlen durchgängig die Schutzbewaffnungen. Die Ausnahme sind die Gegenden, aus denen unser Salzherr sein Equipment holt.

Grüße
Hans
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Beitragvon M. Mödlinger » 14.08.2006 10:49

Das Fehlen von Schutzbewaffnung ist nicht unbedingt ein Argument... war diese doch zumeist organisch.

LG,
Marianne.
M. Mödlinger
 

Beitragvon Hans T. » 14.08.2006 11:06

Das ist das Standard-Argument, wenn im Grab nix drin ist. Es gibt aber genügend Hinweise, dass eben nicht mal dies drin war, zB indem man sich mal die Verteilung der Beigaben in den Gräber der Hallstattzeit ansieht. Zudem, was soll den das gewesen sein, die 'organische' Schutzbewaffnung' ?. Der berühmte Lederhelm? Auch hier, so anhand der Interpretationen der Funde am Dürrnberg zu sehen, verbleiben zumindest Hinweise wie Beschläge, Nieten, Verschlüsse etc. Auch wird am Dürrnberg aufgrund der nunmehr zulässigen Interpretation des Leinenpanzers nunmehr jedes Bronzeringchen als Panzerbestandteil ausgewiesen. Aber da sind wir in LTA, da gibts auch Leinenpanzer ( die aber auch alle metallene Bestandteile hatten). In HaC/D gibts sowas nicht, die paneuropäische Panzerung ging eher in Richtung Glockenpanzer. Auch andere (teil-)organische Schutzbewaffnungen hinterlassen immer was, der Schüsselhelm zB.

Aber ingesamt gilt: Man braucht eine zweite Theorie (Alles organisch), um die erste Theorie (Kriegergräber) zu rechtfertigen. Nimmt man dagegen an, dass die HaC/D-Ausstattungen eher jagdlich orientiert sind, dann passt alles zusammen und man bekommts mit einer Theorie hin.

Grüße
Hans
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Beitragvon M. Mödlinger » 15.08.2006 10:58

Hej Hans,

Hab ja nicht gemeint, dass überall organisches drin sein muss, sondern dass es sein kann. Wir können zur Häufigkeit der organischen Bewaffnung schlichtweg nichts sagen. Weiters ist anzumerken, dass die Möglichkeit der Mitbestattung von org. Waffen zumeist (bis auf wenige Publikationen) ignoriert wird. Und dass vom Grabinventar auf die tatsächliche "vollständige" Waffenkombination geschlossen wird, ist auch nicht selten. Demnach dürften zB in Frankreich keine Schilde in Verwendung gewesen sein, obwohl wir sie von Abbildungen kennen. Dass es bei der Bestattung zur bewußten Auswahl der Beigaben kommt, wird zumeist wenig berücksichtigt.

Ich gehe, kurz gesagt, davon aus, dass die frühen metallenen Schutzwaffen wie Helm, Schild, Bronzeschienen und Panzer nicht nur org. Vorläufer hatten, sondern diese auch parallel dazu weiter existierten.

Zur organischen Schutzbewaffnung rechne ich zB (in der EZ kenne ich mich nicht so aus, beziehe mich daher eher auf die Bronzezeit) auf Holzschilde oder Panzer aus Leder oä, bzw. auch bewußt dicker angefertigte Kleidungsteile, die Waffeneinwirkungen besser widerstehen können. Und ja, wieso kein Lederhelm? Ob die einzig erhaltene, bronzezeitliche Kappe von Muldberg allerdings als ?org. Helm? oder wirklich ?nur? als Kappe diente, sei dahingestellt. Wie bz Schwerthiebverletzungen zeigen, war aber der Kopfschutz offensichtlich nicht immer ausreichend.

Neben den org. Schutzwaffen find ich die org. Angriffwaffen allerdings viel spannender - obwohl hier noch weniger erhalten ist (abgesehen von den indirekten Bogennachweisen über die Pfeile).

LG,
Marianne.
M. Mödlinger
 

Beitragvon melli » 16.08.2006 10:41

Hallo,
ich möchte Hans rechtgeben. Irgendwelche Beschläge aus Metall wären sicher vorhanden, wenn Schutzbewaffnung irgendeiner Art als Beigabe gedient hätte. Ausserdem kann man ja auch von einem Schwert als Statussymbol ausgehen, wie Hans schon schreibt, als Wichtigkeitsverstärker.
Ich glaube nicht, dass in einer Zeit, in der es möglich war, Schutzwaffen aus Metall oder teils aus Metall herzustellen, noch Schilde, Rüstungen, Helme usw. verwendet wurden, die aus rein org. Material waren. Wär ja unsinnig und unvorteilhaft gegenüber einem Gegner.
melli
 

Beitragvon melli » 16.08.2006 11:13

konnte nicht meinen beitrag ändern, also nochmal:

In dem Grab ist die übliche Männerausstattung für eine wichtige Persönlichkeit: Schwert, Messer, Schleifstein, Rasiermesser, Wagen...

Das Schert ist unbrauchbar gemacht, würde man einem Krieger sein Schwert verbiegen, der brauchts im Jenseits doch!!! :)

Ich denke hier gehts um Status und Übertrittsriten. Also kein Kriegergrab, aber ein wichtiger Mann. Mag schon sein, dass er nicht mehr kampffähig und dick war. Das Schwert und die anderen Gegenstände zeugen von seinem Reichtum. So ein Schwert hatte nicht jeder, vom Rest ganz zu schweigen.
melli
 

Beitragvon R. Schumann » 16.08.2006 12:26

[quote=melli]Ich glaube nicht, dass in einer Zeit, in der es möglich war, Schutzwaffen aus Metall oder teils aus Metall herzustellen, noch Schilde, Rüstungen, Helme usw. verwendet wurden, die aus rein org. Material waren. Wär ja unsinnig und unvorteilhaft gegenüber einem Gegner.[/quote]

hier sei mal nicht zu vergessen, dass organische Schutzwaffen immernoch billiger sind als metallerne und auch diese nicht "unsinnig" sind, und organische Schutzwaffen sind immernoch vorteilhafter als gar keine
R. Schumann
 
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Beitragvon melli » 16.08.2006 17:51

Wollt ich gar nicht so schreiben, ich konnte nur meinen Beitrag nicht mehr ändern, und habs dann wohl übersehen.
ich meinte, bei einem Mann, der ansonsten so reich ausgestattet ist, wären rein organische Schutzwaffen unwahrscheinlich.
Will gar nicht strikt ausschließen, dass solche noch in Gebrauch waren, kam so rüber, sorry.
melli
 

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