Die Himmelsscheibe von Nebra

Moderatoren: Nils B., Turms Kreutzfeldt, Hans T., Chris

Beitragvon R. Schumann » 23.06.2007 14:56

Fakt ist doch, daß das Teil nur über die (unsichere) Vergesellschaftung mit den Dolchen wirklich datiert werden kann, und daß die Patina sagt, daß das Teil alt ist. Aber letztere sagt nicht wie alt.


Ich find die datierung auch etwas arg komisch... zumindest das was der Herr Meller in dem Ausstellungskatalog geschrieben hat find ich sehr komisch. Der Niederlegungszeitraum wird von ihm da auf 1600 v. festgelegt, die Schwerter dieses Ensembles sollen 100 Jahre im Umlauf gewesen sein.. die Scheibe hingegen bis zu 400 Jahren. Die Argumentation dazu is meiner meinung nach ziemlich fragwürdig. Er kristallisiert die 4 Umbauphasen heraus und meint, wenn die Scheibe 4 mal umgebaut is wären 100 jahre eine viel zu kurze laufzeit... ähm ja, 100 Jahre sind nach unseren jetzigen vorstellungen 4 Generationen, dass is eigentlich garnich so wenig. Er bringt die Scheibe dann noch mit Helmsdorf und co in verbindung die ja ganz gut in die Zeit passen wenn die Scheibe n paar 100 Jahre läuft aber der zusammenhang is absolut nicht begründbar.
Auf dem Scheiben-Kolloquium hat der W. David auch nen Vortrag gehalten in dem er die scheibe anhand der Ornamentik wesentlich jünger datiert (btw Turms, hast du irgendwelche infos wann der Tagungsband mal rauskommen soll?).
Jetz schlagt micht tot (ich weiss nimmer genau wann), aber wenn man der scheibe keine 400 Jahre laufzeit zugesteht und die datierung etas hinterfragt is es ziemlich schnell nichtmehr die älteste "korrekte" Himmelsdarstellung der Menschheit, weil die Assyrer und Babylonier im 2 Jtd. da auch um die Zeit auf Rollsiegeln "Plejaden" darstellen, und dann wär die scheibe zwar als älteste Himmelsdarstellung europas immernoch sehr geil, aber nichtmehr dieser absolute Dreh- und Angelpunkt der ihr jetzt zugesprochen wird.

Aber hab ich da irgendwelche neuen Aufsätze der letzten zwei Jahre zur Datierung verpasst? Ich bin nicht ganz up2date: wenn ja her mit den Literaturverweisen bitte :)

p.s.: Turms, es geht hier doch echt nicht darum dass man euch den Fund nicht gönnen würde oder eure "Vorfahren" denunzieren will, die Himmelsscheibe is für das Land sehr von Vorteil, deswegen sollte man trotz aller Vermarktung doch trotzdem die kritischen Punkte diskutieren und auch anfechten dürfen.
(so funktioniert wissenschaft wie fridolin schon anmerkte ;)

p.p.s.: Ich lasse mich durchaus belehren was die Datierung angeht und glaube durchaus auch dass sie so alt sein kann aber dieser gedankengang schwirrt schon ne ganze weile in meinem kopf rum :)

MfG
R. Schumann
 
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Beitragvon alpenueberquerer » 24.06.2007 06:54

hi
alpenueberquerer
 

Beitragvon alpenueberquerer » 24.06.2007 07:17

hi, und schönen sonntag morgen

die schwerter und dolche
über die generationenfrage kann diskutiert werden, ich würde sie nicht mit 25 ansetzten, weil die weiblichen wesen der bronzezeit in der steinzeit sicherlich ihre kinder früher bekommen haben als das heute der fall ist. also ich denke(oh mist das wollt ich vermeiden) das 15 jahre da sicherlich nicht falsch sind, wenn nicht sogar noch etwas früher, entscheident ist da sicherlich, wann ein weibliches wesen in dieser zeit gebärfähig war und wie die moralischen und ethischen sitten und gebräuche aussahen.
bei 400 jahren und 15 jahregeneration wären das 26 generationen. wenn wir jetzt noch ein alter von 35 jahren als durchschnitt rechen wären die schwerter ca. 13 mal vererbt worden. wow. genauso wie die scheibe. nochmal, wow :shock:
der beginn der bronze 2200 v.chr., grablegung der scheibe 1600 v.chr das sind nur 600 jahre, also wird die scheibe eigentlich ziemlich zu beginn der bronzezeit in einem gebiet hergestellt in dem es so etwas zuvor in keinster weise, vom handwerkliche standpunkt her (tauschierung) ja nicht mal annähernd, gegeben hat.

@metellus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe
lese bitte die abschnitte über das gold und die kupfermine.
wobei ich einschränkend sagen muß das in wiki auch manchmal schei*e steht
aber wenn das stimmt, dann ist dein argument von wegen weiter reisewege und wertvolle materialien ..............

ahnen:
dazu äußere ich mich nicht, das ist mir zu krude. :(, vorfahren und so genauso.


das gepäck auf dem rücken
nur den lendenschurz am arsc*
auf auf durch die ache, den lech, die piz, den inn,
ein leichter kitzel eiswasser kalter kälte
das gemächte schwand dahin
und forzen fritz lies schön grüßen

in diesem sinne
ingo ötzi1
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Beitragvon Nika E.S. » 24.06.2007 11:45

ein alter von 35 jahren als durchschnitt


So ein statistischess Durchschnittsalter bei Errechnen einer Generationenfolge bzw. Zahl zu verwenden ist immer etwas schwierig... da müßtest du erst sicherstellen, daß die Kindersterblichkeit mit mit eingerechnet wurde. :|
das nur noch so am Rande.
"Es wäre besser, die Regierung setzte das Volk ab und wählte sich ein Neues."
Bertolt Brecht
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Beitragvon R. Schumann » 24.06.2007 12:10

Wie lang die generationen sind is doch eigentlich ziemlich schnuppe, das ändert nichts an der länge der Jahre ;-)
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Beitragvon Nika E.S. » 24.06.2007 12:13

Grade im moment läuft da was zu auf ARD!
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Beitragvon alpenueberquerer » 24.06.2007 12:19

hi
sehe ich ein und gehe ich von aus (kindersterblichkeit), aber wie willste es sonst machen, ich denke so wirklich richtig ist es natürlich nicht, aber ich denke auch das es ein anhaltswert ist. und das die kindersterblichkeit ziemlich hoch gewesen sein muß, ist auch nicht unrealistisch.

außerdem:
es kann ja nicht jedem ein schwert vererbt werden sondern nur einem und der muß durch gekommen sein, durchs leben.
@ r.schuhmann:
an den jahren ändert es nichts aber an der anzahl der vererbungen und an damit an der anzahl der menschen die sie vielleicht in der hand gehabt. ich denke du verstehst was ich meine.


der erste 1000sender im bregenzertann
die lungekeucht der atem rasselt
am wegesrand staunt die touristenklasse


in diesem sinne
ein erholsamen und schönen sonntag abend wünscht
alpenueberquerer
 

Beitragvon R. Schumann » 24.06.2007 12:58

Jo aber ich glaubs schon nicht, wenn wir mit 25 pro generation rechnen, also glaub ichs noch weniger wenn wir die generationen zusammenkürzen ;)
bzw. ich wills nich glauben solang ich keine schlüßige argumentation dafür gehört hab
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Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 25.06.2007 05:41

Ich habe nichts von "Ahnen" oder "Vorfahren" gesagt. :!:
Ich bin der Schleuderer, der stets aufschreit und das mit Recht, denn alles was nicht schleudert, ist wert das es auch untergeht, so ist denn alles, was ihr Schleudern nennt, mein eigentliches Element...
nach Hildegunst von Mythenmetz, Erinnerungen
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Beitragvon alpenueberquerer » 25.06.2007 06:08

@ r. schuman

ok, wer früher anfängt zu vögeln hat einfach auch früher kinder, damit werden die generationen schneller geboren also gibt es mehr generationen, oder an was machst du eine generation fest wenn nicht am alter eines gebärfähigen weiblichen wesens, oder an der zeugungsfähikeit eines männlichen.als beispiel sollte das genügen.
aber konkret brauchst du nur einen kurzen blick über den großen teich zu machen und dir die yaomani oder die papuas oder irgendwelchen anderen noch in ihrer eignen welt lebenden (solange das noch möglich ist) urwaldindianer anschauen, wann die mädels dort ihre ersten kinder bekommen.
wenn du überlegst, könntest du mit 30 bereits großvatersein.
bei uns ist es doch nur eine moralische sperre und ethischevorstellung das weibliche wesen erst ab 18 oder so ein kind bekommen dürfen und nicht früher. alles andere wäre ja unmoralisch.
beweisen allerdings läßt sich das nicht aber mit 25 in der jungsteinzeit bist du ja schon fast ein alter mann und im schnitt mit 35 - 40 jahren tot. da ist 25 für eine generation einfach viel zu alt.

aber was solls,

die gletscher schmelzen
der wildbach fleißt
das wasser im mund läuft
bei huhn am wegesrand zamm.
alpenueberquerer
 

Beitragvon Fridolin » 25.06.2007 21:08

Calendar question over star disc

Archaeologists have revived the debate over whether a spectacular Bronze Age disc from Germany is one of the earliest known calendars.
The Nebra disc is emblazoned with symbols of the Sun, Moon and stars and said by some to be 3,600 years old.

Writing in the journal Antiquity, a team casts doubt on the idea the disc was used by ancient astronomers as a precision tool for observing the sky.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6722953.stm
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Beitragvon Hans T. » 25.06.2007 21:44

Was heisst Schauermärchen auf Englisch?

H.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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schauermärchen

Beitragvon alpenueberquerer » 26.06.2007 07:33

hi hans t.
falls du den englischenpost meinst
versuche es mit "nightmare"
alpenueberquerer
 

Beitragvon Thomas Trauner » 26.06.2007 08:59

Ingo - das ist ein Wortspiel. Prof.Schauer aus Regensburg gibt nicht auf, mit definitiv falschen Überlegungen
If you urinate on a piece of bronze and then hide it in the ground for a few weeks you can produce the same patina as on the disc

(Zitat aus dem bbc-Artikel)
weiter für seine Ideen zu werben. Schauer hat die Scheibe noch nie in der Hand gehabt und ist weiterhin beratungsresitent. Die Frage ist eigentlich viel mehr, was Prof.Schauer bewegt, so vehement und mit völlig unwissenschaftlichen Behauptungen zu argumentieren. :roll:

Der bbc-Artikel geht insgesamt auch in eine Richtung die so nicht stimmt und auch nie behauptet wurde, nämlich, dass die Scheibe zur Beobachtung des Himmels dient. Da ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Sie verfügt über eine Gradeinteilung zur Bestimmung des astronomischen Sommer- und Winterbeginns. Sie ist ein Kalender.
Das wäre so, wie wenn man einen Sextanten als Instrument zur Himmelsbeobachtung bezeichnet. Ist er auch nicht.

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon alpenueberquerer » 26.06.2007 11:17

moin moin,
alles klar ich wunderte mich schon ein wenig darüber.
alpenueberquerer
 

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