Die Himmelsscheibe von Nebra

Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, Thomas Trauner

Beitragvon alpenueberquerer » 16.06.2007 14:47

hallo,
ok, bleibe ich ruhig, bin ich eh,
aber ich denke das sich die fundumstände, die dokumentation des fundes des ortes und die metalurig selbst durch das vorgeschlagene nachfragen nicht ändern werden.
mir geht es auch gar nicht darum das ich der himmelsscheibe böses will, natürlich waren meine sätze etwas provokativ. um mal zusehen ob überhaupt jemand an der disskusion interesse hat.

hauptsächlich geht es darum, das archäologie und dokumentation sich bedingen müssen. weil wissenschaft sonst spekulation wird, was nicht bedeutet das archäologen nicht spekulieren sollen, sie müssen es, aber sie müssen ihre spekulationen auch beweisen. und es gibt soviel ungeklärte fakten das sich jeder archäologe fragen muß ob es, was ist, wahr ist

zusatz zu dem thread der vor diesem ist.
es geht doch nicht darum ob ich an die scheibe glaube oder nicht, du erklärst hier etwas zu einer glaubensfrage was aber keine ist, keine sein darf.
ob es für fröhlich zeit war abzutreten kann und will ich nicht beurteilen. ich weiß nur das ich mich mit ihm sehr gut unterhalten habe und er mir nur die fakten mitteilte und nicht darüber spekuliert hat. er hat sich jeder interpretation enthalten. er sagte nur das diese scheibe kritisch zubetrachten ist. und das verstehe ich unter archäologie, solang wie nicht alle fundumstände geklärt sind, ist in einem solchen fall gegen den angeklagten zu urteilen.
so hart das ist, so schön es wäre, so wichtig wie die scheibe sein kann.
aber diese situation ist nur durch die raubgräber entstanden, sie tragen die "schuld" daran. weil die dösbaddel nicht mal in der lage waren ein digitalfoto von der scheibe in fundlage zu machen.
aber ok ich will da nicht weiter darauf rum reiten leider ist die geschichte dumm gelaufen und raubgräbern gehören nicht nur die finger abgeschnitten sondern auch die füße.
allah akbar

noch ein zusatz
stammtisch geschwätz, mein lieber freund ich glaube das der prof ziemlich sicher von etwas spricht von dem er mehr ahnung hat als du.
ich hatte auch nicht den eindruck das er schwätzt sondern er sagte etwas und redetet nicht nur.
raushalten:
wie so sollen wir uns raushalten, klar halt dich überall raus sag zu nichts nichts mehr, halt dich raus. ok
aber was ist das ergebnis wenn wir uns aus allem raushalten. ich halte mich aus der metalurgie, mineroligie, aber sicherlich nicht daraus was ein fund braucht um als echt und wirklich anerkannt zusein weil das punkte sind die für alle gleich und für alle einsichtbar sind und ich hoffe das gilt für dich als archäologe auch.

ingolf schuster
alpenueberquerer
 

Beitragvon Metellvs » 16.06.2007 16:50

Es ist nicht nicht einmal provokativ wie Du schreibst, daß solltest Du vielleicht einmal selber merken, ohne das man es Dir sagen muß.
Es geht auch nicht um eine Glaubensfrage - Glaubensfragen werden in der Theologie erörtert - beim Mellerteller, sondern darum was als Fakt feststeht. Und da geht es nicht um irgendwelche Expertenmeinungen, sondern um wissenschaftlich erstellte Analysen der Metalle der Scheibe. Bei allem anderen muß man sich leider an die Aussagen der Raubgräber halten, die sicherlich in ihrem übergroßen Ego dazuerfunden haben, aber eben gerade wegen ihres Egos zu einem großen Teil die Wahrheit gesagt haben dürften.

P.S. Wie steht es eigentlich mit Forumregel Nr. 5 + 7 :?: :idea: Das möchte ich gerne fragen, auch wenn ich nicht der Moderator bin (Entschuldigung dafür an den Moderator).
Metellvs
 

wahrheit

Beitragvon alpenueberquerer » 16.06.2007 21:23

moin moin
ego:
also jetzt wird es dann auch noch psychologisch.
jetzt braucht die archäologie, also schon die psychologie, um die funde von 2 grabräubern zu analysieren. und die analyse ob ein archäologischer fund echt ist oder nicht wird an egos fest gemacht.
also bitte was soll das um was geht es denn hier eigentlich. kaffeesatz lesen, tarot kartenlegen, mummenschanz oder knochenwerfen.
das hat mit archäologie nichts zu tun und das wissen die menschen auch die hier posten oder etwa nicht??

forumsgebot 5. u 7.
also ich habe hier ausschließlich allah akbar hin geschrieben, dabei niemanden gedroht sondern nur eine überspitzte darstellung meiner meinung dargestellt. natürlich immer sarkastisch und zynisch.
ich hätte auch grüß gott schreiben können. hätte dann aber wahrscheinlich keinerleil resonanz von wegen religon bekommen.
ich habe weder jemanden gedroht oder persönlich angegriffen, also ich find solche bemerkungen vollkommen übertrieben, die haben was von blockwartmentalität, womit ich natürlich niemanden persönlich angreifen will sondern nur eine typisch deutsche "nachbar sei wach haltung" meine
eine letzte bemerkung:
ötzi
wieviel spekulationen gibt es über ötzi, was ist über ihn alles geschrieben worden soviel blödsinn und schwachsinn und nichts ist bewiesen. außer das die haare arsen insich tragen das das kupferbeil aus der gegend um den chiemsee stammt, und das die pfeilspitze in seinem rücke lessinischer feuerstein ist. er zuletzt steinbockfleisch gegessen hat und in seiner lunge pollen von mediteranen pflanzen waren. seine fast komplette ausrüstung ist vorhanden ect. ect.
trotzdem weiß niemand was sich abgespielt hat und was er dort oben wollte. trotz der großen vielzahl von indizien sprechen alle wissenschaftler von es könnte sein oder vielleicht. egal wie abgedreht die theorien sind. ich denke ihr versteht was ich meine.
schade finde ich das mit dem hinweis gearbeitet wird, hättet ihr alles schon durch gekaut und müßig wäre da noch mals drüber zu diskutieren.
aber es geht ja eigentlich gar nicht um eine disskusion über die scheibe sondern über archäologie oder???????


so für heute war es das
wie immer grüßt
von weiter ferne
Zuletzt geändert von alpenueberquerer am 16.06.2007 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
alpenueberquerer
 

Beitragvon Steve Lenz » 16.06.2007 21:35

P.S. Wie steht es eigentlich mit Forumregel Nr. 5 + 7 Das möchte ich gerne fragen, auch wenn ich nicht der Moderator bin (Entschuldigung dafür an den Moderator).


Worauf willst Du hinaus?
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Beitragvon alpenueberquerer » 16.06.2007 21:56

@ Metellvs:
".......sondern darum was als Fakt feststeht. Und da geht es nicht um irgendwelche Expertenmeinungen, sondern um wissenschaftlich erstellte Analysen der Metalle der Scheibe."
genau darum geht es, genau darum, niemand weis genau wo zum beispiel das gold auf der scheibe herkommt. das kann aus ganz europa stammen, niemand weis genau wo die bronze her kommt.
die metallurgie der bronze der scheibe entspricht in etwa der der schwerter.
was ist das für eine aussage.
dabei sind die schwerter doch jünger als die scheibe oder täusche ich mich damehrere 100 jahre wohl, also die scheibe selbst ist älter.
Beispiel:
der kessel des keltenfürsten von hochdorf in baden-würtemberg.
ihn zieren 3 löwen am obernrand, diese wurden analysiert. einer stammte aus griechenland, einer aus italien und einer war hausgemacht.
bei der bronze und beim gold von der scheibe kann das niemand so genau sagen, wie es zur zeit wohl aussieht.
sicher kann nur gesagt werden das diese scheibe älter als 100 jahre ist mehr nicht, und das deshalb weil es keinen gesicherten fundkomplex gibt und die wissenschaft sich nicht auf die aussage von 2 raubgräbern verlassen sollte, die eh nur und ausschließlich ihre persönlichen vorteile im auge haben, und alles tun würden um glimpflich daraus zukommen.
alpenueberquerer
 

Beitragvon Hans T. » 16.06.2007 23:04

Ingo, auf die Gefahr hin, nur die bereits geschriebenen Argumente zu wiederholen: Bei der Scheibe dürfte es sich (neben Ötzi) um das am ausführlichsten, objektivste und gründlichste ausschließlich naturwissenschaftlich erforschte archäologische Objekt auf der nördlichen Halbkugel handeln. Es ist zwischenzeitlich jedes Fuzzeldetail von unterschiedlichsten Institutionen untersucht, belegt und dokumentiert worden. Bloss ein Beispiel: Um zu belegen, dass die Schwerter und die Scheibe zu einem einzigen Fundkomplex gehören, braucht man die Aussagen der Raubgräber nicht mehr. Alleine die Untersuchung der anhaftenden Sand- und Erdpartikel durch das LKA hat ergeben, dass sie aus ein und demselben Loch stammen. Es gibt dazu umfangreiche und abschliessende Literatur, sei versichert.

Grüße
Hans

( P.S. Die Hitlertagebücher: Da stimmte gar nix, nix, kein kleinstes Detail. Im Gegenteil, die Fälschung war hochgradig dilletantisch. Sie fiel aus zwei Gründen nicht vorher auf: Die Redaktion wollte, dass sie echt sind. Und zweitens: Die (Schrift-)Proben, die man zum Vergleich vorlegte, stammten tatsächlich aus der selben Hand wie des Schreibers des Tagebücher- er hat einfach die 'Beweise' gleich mit gefertigt. Das LKA hatte es dann einfach: Ein schlichter Blick durch ein Mikroskop unter UV-Licht zeigte die Anteile an 'optischen Aufhellern' im Papier - und die gibts erst seit nach 1945).
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Beitragvon Metellvs » 17.06.2007 08:22

Steve, ich meine Höflichkeit im Umgang mit anderen auch im Stil wie wir hier schreiben und die Nichtbenutzung religiöser Grußformeln, ganz egal wie sie benutzt werden.
Metellvs
 

regel 5 u. 7.

Beitragvon alpenueberquerer » 17.06.2007 16:34

alle:
......wenn dazu auch "grüß gott" zählt oder "gott sei dank" ,"mein gott "oder "ach gott" oder "oh gott oh gott" oder ähnliches dann wäre ich deiner meinung aber ein allah akbar, ist eigentlich nur ein ausfruf der vieles sein kann. also keine religöse gruß formel. es kann ein ausruf der überraschung sein oder auch ein kampfschrei , wie gesagt vieles ist mit diesem ausruf möglich, nur keine grußformel.

und ich glaube auch das ich es nicht an der nötigen höfflichkeit mangeln lasse, weil ich einfach niemanden persönlich angreife, oder sehe ich das falsch. keine beleidigungen , beschimpfungen, verunglimpfungen, übel
nachrede usw. also um was geht es dir bitte schön.
hans t:
ich habe mich im internet etwas um getan und bin auf eine pdf gestoßen die die metallurigschen ergebnis der untersuchung des "hortfundes" beschreibt.
anscheinend ist sie wirklich meatllurigsch gesehen echt zumindest deuten die ergebnisse darauf hin. das will ich wohl zugeben wobei ich immer noch nicht völlig überzeugt bin weil halt viele andere indizien sich auf reiner spekulation beziehungsweise auf aussagen beruhen die sicherlich nicht als vertrauens würdig einzustufen sind.
stutzig macht mich halt schon mal das die schwerter offentsichtlich ähnlich alt sind wie die schwerter zumindest aber aus fast dem selben material sind wie die scheibe. also sind die schwerter auch 400 jahre alt gewesen als sie grabgelegt wurden. das ist für ein bronzschwert eine ordentliche zeitspanne.
die mineralogische untersuchung ist leider im net nirgends zu finden.
alpenueberquerer
 

Beitragvon Metellvs » 17.06.2007 19:43

Moin, moin Ingo,
Du schreibst Du findest keine Analysen im Internet - hier im Thread findest Du auch viele Möglichkeiten etwas nachzulesen - dann schreib doch einfach die Leute an die sie gemacht haben, wende Dich an das zuständige Landesamt mit Anfragen, an die seriösen wissenschaftlichen Zeitungen die so ziemlich alles darüber gebracht haben, frage jeden der wissensschaftlich mit der Scheibe von Nebra zu tun hatte. Lies Dir alles durch und dann kannst Du hinterfragen was Dir denn der Kollege Fröhlich alles erzählt hat.

Mit herzlichem Gruß aus Berlin nach Süddeutschland
Metellvs
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Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 18.06.2007 05:07

Ingo, noch einmal: Bringe Dich bitte auf den derzeitigen Stand der Diskussion , überprüfe diese Fakten mit dem, was Dir Fröhlich am Stammtisch erzählt hat bzw. überprüfe, ob Du das, was Du gehört hast, in einem richtigen Zusammenhang gebracht hast, und wenn Du Dir wie wir ein Bild von der Problematik gemacht hast, kannst Du kommen und erklären, was nun daran dran ist. Ich habe persönlich keine Lust mehr, diesen ganzen Scheibenkleister noch mal hervorzuholen und ich gebe Dir auch keine Adressen, weil ich weiß, dass es dem Team genauso geht.
Mit Deinen Argumenten können wir jedem Ausgrabungsleiter und seinem Team mißtrauen, und bei der Scheibe gab es nicht nur das Team vor Ort, sondern noch Unabhängige, die zu denselben Ergebnissen kamen. Aber mir persönlich reicht es, deshalb auch hier mein letztes Posting dazu. In dem Sinne, mach Dich fit und Prost !
Du schreibst Du findest keine Analysen im Internet

Bücher. Zeitschriftenartikel ??? Dann wirst Du auch merken, dass so manche Halbwahrheit, die Dir erzählt worden ist, eine Erklärung findet.
Natürlich hat Fröhlich mehr Ahnung als ich, um so erschreckender, dass er diese ollen Kamellen erzählt. Er müßte es besser wissen und vorallem: Differenzierter.
Und am Schluss noch ein Hinweis:
http://www.himmelswege.de/Die-Arche-Nebra.43.0.html

Wer in der Nähe wohnt oder zufällig vorbeikommt.
Ich bin der Schleuderer, der stets aufschreit und das mit Recht, denn alles was nicht schleudert, ist wert das es auch untergeht, so ist denn alles, was ihr Schleudern nennt, mein eigentliches Element...
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Beitragvon Thomas Trauner » 18.06.2007 09:12

Ingo - stell Dir nur mal eine Frage...

Wer und warum hätte ("vor mind. 100 Jahren") irgendjemand irgendein Interesse gehabt, solch eine Scheibe herzustellen, sie zu verbergen und dann ausgerechnet unter solchen dubiosen Umständen "erscheinen zu lassen ?
Wenn jemand da was fälschen will (was technisch gar nicht geht, aber das nur am Rande), hätte er so gehandelt ? Ausgerechnet ein Objekt, das keine Vergleiche hat ? Ohne "offizieller" Grabung ? Ohne, dass er sicher datierbare Beifunde hinzuschmuggelt ?
Wenn ich was fälsche, dann tue ich das mit der Absicht "Echtheit" vorzutäuschen.

Ausserdem ein Objekt, das sich nicht selbst erklärt ?

Das Ziel der bekannten spektukulären Fälschungen war doch immer klar erkennbare Objekte spannend in die Fachwelt einzubringen. Ob das nun die Tagebücher waren, irgendwelche Bilder oder britische Schädel mit Affenunterkiefern. Das Objekt selbst war immer eindeutig erkennbar.

Wenn man zwei Theorien hat, sollte man die einfachere bevorzugen. Man sollte auch keine neue Theorie hinzufügen, um die eine zu bestätigen.
Oder: wenn du Hufgetrappel hörst, denk an Pferde, nicht an Zebras.

Aber: Grundsätzlich kann ich schon verstehen, wo dich der Schuh drückt.
(Äh - kein Wortspiel, Ingo.... :wink: )
Genau wg. Deiner Bauchschmerzen und der nun unendlichen und oft unfachlichen Diskussion braucht es nur und ausschließlich fachliche Grabungen. Sonst bleibt immer was. Das hier ist das Paradebeispiel.

Thomas
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Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 18.06.2007 13:41

Noch was vom Scheibenkult:
Die Presseerklärung:
http://www.archlsa.de/aktuelles/presse. ... _Nebra.pdf
und hier erleben Sie die Sternchen und goldigen Möndchen:
http://www.himmelsscheibe-erleben.de/

:idea: :lol: :lol:
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Beitragvon alpenueberquerer » 18.06.2007 14:41

hallo t. t.
danke für deine einwände.
datierung: es gibt 2 methoden zu datieren
a c14 die kannst aber bei bronze vergessen.
b die andere deren namen ich nicht weiß die aber leider nur sagt das sie älter als hundert jahre ist, was ja nicht impliziert da sich sage das sie vor hundert jahren gefälscht wurde.
Fälschung:
natürlich könnte ein erfahrener restaurator mit bronzefundstücken aus dem angegebenen zeitraum eine bronzescheibe fälschen. auch das gold wäre kein wirkliches problem. selbst die patina wär in 2-3 jahren ziemlich gut. was mit der korrosion bzw mit den ausblühungen ist weiß ich nicht.
die erdanhaftungen sind das geringste aller probleme und selbts die bestandteile in dieser erde wären kein problem, würde man als erfahrener raubgräber sicherlich wissen wo es die gibt.
bleibt, warum etwas fälschen was es bisher noch nicht gab:
gute frage. einfach antwort:
wer hätte nicht gerne in seiner privaten sammlung etwas sensationell einzigartiges, etwas was kein anderer hat.
anderer seits kommt es darauf an ob der jenige der das gefälscht hat damit will.
der affenkiefer hat einfach andere beweggründe als die hitlertagebücher. so sehe ich das auch mit der scheibe. ich erinnere nur an die fälschungen berühmter maler die ausschließlich für den schnöden mammon gefälscht werden.
@ turms
zitat von dir turms:
Mit Deinen Argumenten können wir jedem Ausgrabungsleiter und seinem Team mißtrauen, und bei der Scheibe gab es nicht nur das Team vor Ort, sondern noch Unabhängige, die zu denselben Ergebnissen kamen.
und genau das ist das völlig falsche denn: die ausgrabungsleiter und ausgräber dokumentieren von beginn an jedes detail.
das geht bei der scheibe aber nicht und schon gar nicht im nach hinein und das auch noch jahre später
doch zur ehrenrettung der scheibe noch ein satz
ich bin da auf eine pdf datei gestoßen die die metallurgieanalyse der scheibe und der anderen fundstücke zeigt.
betrachtet man/frau das ergebnis liest man/frau das die scheibe im rahmen der anderen fundstücke liegt aber auch die anderen fundstücke (ausreißer)teilweise starke unterschiede aufweisen. unterschiede in der zusammen setzung des kupfers, wobei das zinn nicht analysiert wird sondern nur das kupfer der bronze.
es sieht also so aus als ob die scheibe anscheinend aus dem polnisch thüringischem raum stammt. und fundstücke und scheibe upps ziemlich die gleiche zusammensetzungen haben, obwohl sie doch eigentlich unterschiedlich alt sind, bis zu 400 jahren, oder glaubt einer das die damaligen krieger ihre schwerter 400 jahre damals ca. 27 generationen bei einer 15 jahre generation, wobei weibliche wesen sicherlich schon mit 13 oder 14 jahren das erstmal schwanger waren, weiter vererbt haben.

ok da offentsichtlich fast keiner wirklich objektiv sein will und bestimmten analysen die gemacht wurden die auslegungssache sind, auf den grund gehen will, weil es vielleicht besser ist sie als echt zuverkaufen, weil der schaden sie als falsch anzusehen nun vielzu groß wäre als es von anfang an gewesen wäre finde ich für die archäologie sehr schade.
von nun an wird es leichter sein fälschungen als echt zu verkaufen, egal ob die scheibe echt ist oder nicht das spielt keine rolle mehr.
wissenschaft muß immer heißen im zweifel gegen den angeklagten

@ tk:
bitte erkläre mir mal was die beiden links mir erklären sollen.
alpenueberquerer
 

Beitragvon Hans T. » 18.06.2007 17:19

Ingo, echte Patina läßt sich nicht fälschen, das geht nicht. Das Schauermärchen, dass dies mit Säure ginge, entbehrt jeglicher Grundlage. Und ich weiss wovon ich rede, ich fälsche und lasse professionell fälschen. Nicht alles was du in den Museen siehst, sind Originale. Die stehen mitunter im Tresor und gezeigt werden Kopien. Oder der Eigentümer rückt die Teile nicht raus, aber läßt sie kopieren.

Eine mit Säure und Wärme beschleunigt erzeugte Patina ist eine einfache, schlecht haftende, matte Oxidationsschicht. Mit ein paar Tricks bekommt man die optisch so hin, dass sie rein von Ansehen her wie eine Originalpatina daherkommt. Der Feind dieser Patina ist ein schlichtes Auflichtmikroskop, ein Skalpell und ein nur mittelmässig qualifizierter Restaurator. Meist reicht es aber, das Teil einfach mal in die Hand zu nehmen und es anzufühlen.

Man spricht immer so leicht dahin, wie einfach so eine Fälschung wäre, Pustekuchen! Auch die Erdanhaftungen sind NICHT zu fälschen. Mal ein Tipp: Guck dir mal eine echte römische Bronzemünze aus einem Bodenfund unter dem Mikroskop an. Ich sag römische Bronzemünze, weil die für ein paar Euro auf den Flohmärkten vertickert werden. Und diese Münzen sind in aller Regel bereits mehrere Male "gereinigt" worden. Und trotzdem wirst du in jeder winzigen Vertiefung Anhaftungen von Erde/Sand entdecken, teilweise mit in die oberflächliche Patina mit ein'gebacken'. Eine Fälschung erkennt jeder Restaurator-Anfänger nach zwei Minuten (wobei er davon 1 1/2 Minuten braucht, um sich einen frischen Kaffee einzuschenken).

Was die Metallurgie anbelangt: Was gemessen und festgestellt wird, ist die Herkunft des Kupfers, nicht der Produktionsort der Scheibe und der Schwerter.

Aber was red ich...Elvis lebt, die Mondlandung hat Stanley Kubrick im Studio gedreht und JFK wurde vom amerikanischen Verband der Pizza-Karton-Hersteller ermordet.

Grüße
Hans
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erd anhaftungen

Beitragvon alpenueberquerer » 20.06.2007 11:49

moin moin,
@ h.t.
nun wirds interessant:
also bei manchen paläolithischen u meso sowie neolithischen fundstücken aus stein, also sprich silex kieselschiefer quarzit kenne ich anhaftungen die relativ fest mit der cortex verbunden sind, allerdings sind die ziemlich dunklebraun eigentlich machen sie einen metallischen eindruck obwohl es minerale sind.
diese lassen sich meisten nur mechanisch lösen, was ich aber natürlich nicht tue. da ich nur mit der zahnbürste arbeite bleiben die einfach meisten erhalten. das könnt ich verstehen uns es wäre nach vollziehbar was mir diesen erdanhaftungen gemeint ist. natürlich treten die bei neolithischen fundstücken nicht so häufig auf wie z.b. altpaläolithischen.

bei leberknödelsuppe und kalbsbraten
auf der ludwigsburgerhütte
war die wirtin die eigentliche schnitte

es grüßt wie immer
erectus
Zuletzt geändert von alpenueberquerer am 21.06.2007 11:39, insgesamt 3-mal geändert.
alpenueberquerer
 

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