Pfähle aus dem Oldenburger Graben

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Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon Blattspitze » 22.11.2017 17:03

Endlich findet sich auch etwas auf deutscher Seite bei den Grabungen im Zusammenhang mit der Fehmarnbelt-Querung:
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig ... nd110.html

Bild
Die Beilspuren sehen nach Metallbeilen aus, oder?
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon ulfr » 25.11.2017 13:26

In der Landeszeitung hieß es, der Steg sei bronzezeitlich.
Die Hiebspuren sind imho ziemlich eindeutig von einem Metallwerkzeug, wenn es auch aus der Ferne immer schwierig ist, so etwas zu beurteilen.
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon AxtimWalde » 25.11.2017 19:39

ulfr hat geschrieben:Die Hiebspuren sind imho ziemlich eindeutig von einem Metallwerkzeug, ...

Woran machst du das denn fest?
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon ulfr » 26.11.2017 11:20

Mit einem Steinbeil könntest Du nie so lange, glatte Facetten erzeugen, vor allem, wenn Du in einem derart flachen Winkel arbeitest, oder? Ausnahme vielleicht: ein Scheibenbeil in Weichholz. Da würde es dann aber an Gewicht fehlen, um so lange Hiebe auszuführen. Ich hab ein paar Reste von neolithischen Pfählen aus dem Federsee hier, die Schlagfacetten sehen anders aus, kürzer und nicht so glatt.
Wenn ich mir den horizontal geschnittenen Pfahl auf dem einen Bild ansehe, scheint unten Splint dran zu sein - Eiche?
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon AxtimWalde » 26.11.2017 14:14

ulfr hat geschrieben: Ich hab ein paar Reste von neolithischen Pfählen aus dem Federsee hier, die Schlagfacetten sehen anders aus, kürzer und nicht so glatt.

Hier muss ich dir völlig recht geben. In der Regel sehen die Oberflächen der Hölzer, die mit Steinwerkzeugen bearbeitet wurden, wesentlich rauer aus, als diejenigen die mit Metall hergestellt wurden. Vor allem im frischen Bearbeitungszustand. Steinbeile haben eher eine Spaltende Wirkung, so dass es zu Aussplitterungen und Auffaserungen kommt. Allerdings verrotten diese filigranen Fasern recht schnell, so dass die Oberfläche nach einigen Jahrhunderten oder besser Jahrtausenden extrem glatt erscheinen kann.
ulfr hat geschrieben:Mit einem Steinbeil könntest Du nie so lange, glatte Facetten erzeugen, vor allem, wenn Du in einem derart flachen Winkel arbeitest, oder?

Zur Glätte siehe oben. Ansonsten eher oder!!! Speziell bei derart flachen Winkeln und bei Eiche können derartige Facetten mühelos mit Steinbeilen (Sorry; ich meine hier Flintbeile, mit denen ich meine Erfahrungen gemacht habe) erzeugt werden. Eiche spaltet leicht und Flintbeile spalten hervorragend. Derartige Abspaltungen, die solch Facetten hinterlassen, können ohne weiteres über 50cm lang werden. Auch der Querschnitt der Facette würde zu einem Flintbeil passen.
Ebenso könnten die Facetten durch einen Dechsel erzeugt worden sein. Hier könnten auch viele Hiebe ausgeführt worden sein, wobei die einzelnen Ansätze der Hiebe nicht sichtbar sein müssen, vor Allem wenn man einiges an Übung mit derartigen Geräten besitzt. Sollte es doch kleine Ansätze gegeben haben, so können diese aufgrund der langen Lagerzeit einfach erodiert sein.
Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass einfach ist an Originalen Bearbeitungsspuren genau definieren zu können.
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon ulfr » 26.11.2017 16:09

Das ist doch mal wieder genau etwas für Ergersheim 2018. Bronzebeile habe ich genug, aber in Flint und scharf nur ein kleines dünnnackiges Flintbeil, die anderen - großen - sind Valby-Ökser und haben einen relativ stumpfen Schneidenwinkel. Ich habe aber noch ein dünnnackiges von Blattspitze hier, das sollte vom Gewicht her ausreichen, muss ich nur zu Ende schleifen. Wir werden sehen.
In Litauen auf der HWU-Tagung hatte einer der Teilnehmer diverse Pfählchen - die Originale waren aus seiner Grabung - aus Erle und Hasel mitgebracht, die er mit einem Bronze- und einem Steinbeil angespitzt hatte, da war es genau so wie Du ganz oben schreibst. Man konnte deshalb dennoch sofort und eindeutig zwischen beiden Werkzeugen unterscheiden, und das, obwohl er die Schneide des Steinbeils extrem dünn ausgezogen hatte - es ist ihm dann auch an einem Stück Eiche ganz schnell abgebrochen.
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon AxtimWalde » 28.11.2017 16:38

Lieber Ulfr,
sicherlich hast du recht, dass man im frischen Zustand des Werkstückes die Werkzeuge der Herstellung eindeutig voneinander unterscheiden kann. Bei der Beurteilung der Werkzeuge an Originalen, wirst du aber Schwierigkeiten bekommen, da diverse Faktoren einfach erodiert sind. Wo wir uns noch nicht verstanden haben, liegt darin, dass ich nicht glaube, dass man speziell scharfe schlanke Geräte benötigt, um derartige Facetten zu erschaffen. Speziell ein dicker „Klops“ wird Marken hinterlassen, die dem gezeigten Original entsprechen, da es zwar auch, aber weniger um die Schneidfähigkeit, als vielmehr um die Spaltwirkung geht. Weiterhin sieht es so aus, als sei die vermeintlich lange Facette nicht mit einem Hieb sondern mit Zweien hergestellt worden zu sein. Entsprechend der Größenvergleiche (Hände, Finger etc.) dürften die maximalen Längen die 12cm nicht übersteigen.
Das Ganze hat mir keine Ruhe gelassen, so dass ich einfach mal mit einem Flintbeil auf eine Eiche eingedroschen habe. Nach dem letzten Sturm habe ich diverse frische Eiche auf dem Hof, ebenso wie meine Flintbeile. Letzter Schluss – einfach ausprobieren. Obwohl ich seit Jahren nicht mehr mit Flintbeilen intensiv gearbeitet habe, ist es so ähnlich wie mit dem Fahrrad fahren – man verlernt es nicht! Nur Treffsicherheit ließ zu wünschen übrig, so dass ich nur ein Teil einer solch langen Facette erzeugen konnte.
Bild

Bild

(Liebe Blattspitze, ich weiß das ein dicknackiges Flintbeil nicht durchgechäftet sein sollte aber um ein gutes "Handling" zu erzielen macht es bei derart langen Klingen einen Sinn)

Die Maße in der Länge des Abhiebes sind hier geringer (max. 11cm), die Breite mit 5cm etwas zu groß, die Tiefe von etwas über einem cm dürfte passen. (Längster Span: 27cm)

Im Endeffekt denke ich schon, dass der Pfahl mit metallenen Werkzeugen hergestellt wurde, aber ich glaube nicht an die Eindeutigkeit!
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon Blattspitze » 29.11.2017 08:48

AxtimWalde hat geschrieben:Liebe Blattspitze, ich weiß
Ich sach` ja gar nix mehr :51:
Spannend. Zu dieser Thematik müsste es auch schon Untersuchungen geben, oder?

Gemäß der Website des Bozener Museums http://www.iceman.it/de/ausruestung/ sind sich alle einig,
dass die Schnittfacetten an Ötzis Bogenstab von seinem Kupferbeil stammen und typisch für die Bearbeitung nassen Eibenholzes sind:
... der deutliche Bearbeitungsspuren zeigt. Aus diesem Stab fertigte sich der Mann aus dem Eis Schritt für Schritt und mithilfe seines Beils einen neuen Bogen. ...
Hier ein Bild:
http://www.iceman.it/wp-content/uploads ... o_arco.jpg
Seht ihr das auch so, bzw. gibt es dazu schon ein Experiment mit Spurenvergleich?
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon ulfr » 29.11.2017 09:37

Du hast natürlich auch Recht, Kai, nach mehreren Tausend Jahren im Boden sieht eine Holzoberfläche anders aus als frisch. Ich glaube aber, dass die grundsätzliche Form verschieden ist, je nachdem ob man Metall- oder Steinbeile bzw. Schneiden mit spitzem oder eher stumpfem Winkel verwendet, und dass sich das auch noch nach langer Zeit unterscheiden lässt. Letztere hinterlassen m.E. eher geschwungene, glatte und gänzlich geschnittene Flächen, während Steingeräte aufgrund des stumpferen Winkels eher einschneiden und dann spalten (cut-and-cleave). Die Länge ist dabei gar nicht so ausschlaggebend, genau wie Du weiß ich, dass ich mit einem Flintbeil halbmeterlange Flatschen heraushauen kann, wenn der Schlag gut sitzt.
Vielleicht schaffe ich es schon eher als in Ergersheim mit einem Vergleichsversuch, wir müssen hier ja sowieso demnächst wieder in die Eichen.

@Blattspitze: Der leider heuer von uns gegangene Richard Darrah hat da sehr viel geforscht, vor allem zu Bronzebeilen, ich versuche mal, rauszufinden, ob etwas publiziert ist.
Laut "Ötzi"-Buch 1 (Egg/Spindler 1993) S. 37 hat Bruno Ballweg damals Versuche angestellt, diese aber m.W. nie publiziert, genauso wenig wie Harm, der hat doch auch mal eine Eibe mit dem Beil gefällt, ich finds nur grad nicht ... Ich hab vor langer Zeit frische Eibe mit einem Beilnachbau bearbeitet, die Spuren sahen ähnlich aus wie am Original. Kleine vorsichtige Hiebe sind hier angesagt, da Eibe, zickig sprich: wechselwüchsig, wie sie ist, sofort einreißt, wenn man sie falsch behandelt.
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Re: Pfähle aus dem Oldenburger Graben

Beitragvon Sculpteur » 29.11.2017 14:00

Tschuldigung, wenn ich mich einmische und ihr mich dafür vielleicht ungeschäftet in den Boden keilt.
Aber bei Schnitzeisen (aus Eisen, wie der Name schon sagt), gilt - wenn ich mich recht entsinne - ein einseitiger und abgezogener Anschliff mit einem Anstellwinkel von ca. 15° als Ideal. Soll Nadelholz geschnitzt werden, wird ein etwas stumpferer, also größerer Anstellwinkel beim Anschleifen verwendet. Drechseleisen werden bekannterweise noch stumpfwinkliger einseitig angeschliffen. Allen 3 Varianten ist aber gemeinsam, dass es sich üblicherweise um einseitig angeschliffene Schneiden handelt und dass es immer und ausschließlich der anschließend ordentlich abgezogene Grat ist, der schneidet.
Darum kann man auch beim "Schaben oder "Kratzen" mit rechtwinklig aufgestellter Stahlklinge teilweise schneidende Wirkung erzeugen (siehe "Ziehklinge").

Ein beidseitiger Schneidenanschliff erzeugt i.d.R. - außer bei sehr dünnen und festen Schneidenmaterialien wie gehärtetem Stahl - eher stumpfe, abschabende oder abkeilende Wirkung.

"Spanabhebend" wird ein holzbearbeitendes Verfahren immer dann genannt, wenn ein Span abgehoben (abgeschnitten) wird.
Ein Beil ist demnach eher als Spaltwerkzeug zu verstehen und gebrauchen, kann allerdings (teilweise) schneidende (wenn auch zumeist schlechte) Schneidwirkung haben.
Eine Ausnahme bilden vermutlich Schneiden aus manchen beschlagenen und nicht beschliffenen Hartgesteinen (z.B. etwa Flint oder Obsidian), ob einseitig oder beidseitig geschärft. Ob Kupfer und Bronzeklingen nach dieser Definition durch Anschleifen und Abziehen schneidende Grate ausbilden können, ist mir allerdings nicht bekannt.

Von einem "Langschnitt" kann m.E. nur dann gesprochen werden, wenn eine Klinge über den gesamten Schnitt schneidende, also spanabhebende Wirkung hatte. Ansonsten würde ich persönlich das ganze zur Vermeidung von Mißverständnissen eher etwa als "Holzabarbeitung mit teilweise schneidender Wirkung" o.ä. benennen.

Ein "Schnitt" ist an seiner Gesamtcharakteristik nach dieser Definition etwa daran zu erkennen (sicherlich nicht unbedingt anhand von Fotos und bei stark verrottetem Material), dass sich Eigenheiten der Schneide (etwa Kerben) über die gesamte Länge eines durchgezogenen Schnitts durchgängig erkennen lassen, oder aber bei einem teilweisen Schnitt wiederholen. Weist eine Schneide etwa eine Kerbe auf, ist dies gut an der über den Schnittverlauf durchgängig sich zeigenden kleinen Wulst (quasi eine Aussparung) zu erkennen.

So. Und für den Fall, dass ihr mich jetzt fesseln und ungeschäftet in den Boden rammen wollt, gehe ich schon mal Seil aus Hundehaar flechten..
:wtf:
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