Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, Thomas Trauner

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon Sculpteur » 17.11.2017 11:03

TZH hat geschrieben:Ich hoffe inständig, dass es eine riesige Wasserrutsche ist...

Frage: Existieren irgendwelche Studien, wie die Pyramiden von Giseh erbaut wurden? Ich meine nicht die logistische Aspecten, sondern die Pyramiden selbst, Stein für Stein.


Du meinst doch aber sicherlich eine Wasserrutsche zum puren Vergnügen?
Die Idee einer zusätzlichen Rutsche ist aber insgesamt nicht schlecht! Im Bergbau rutschen Bergleute ja auch Förderbandrutschen herunter, um schneller von A nach B zu kommen. Ein Holzbrett als Schlitten und viel Sand (davon gibt's in Ägypten ja genug) hätten sicherlich für ordentlich Karacho gesorgt. Eselsmilch als Beschleuniger hätte vielleicht eine früholympische Disziplin aus dem Pyramidenrutschen werden lassen a la "cool runnings".
Tatsächlich hätten so neben der Möglichkeit, über die große Galerie Lasten zu befördern, mit einer darübergelagerten Rutschrampe in Verbindung mit einer extern ausgelagerten Lehmziegelrampe Lasten in höhere Bereiche des Bauwerks befördert werden können.

Meinst Du mit Deiner Frage zur Erbauung denn den Gesamtprozess der Herstellung, oder die Frage, wie -also in welcher Reihenfolge - Steinblöcke miteinander kombiniert und zusammengebaut wurden?

Das Thema antike Pyramiden ist wohl eins der
heutzutage am heftigsten beackerten. Es gibt zahllose Theorien, theoretische Ansätze, veröffentlichte Fachpublikationen und veröffentlichtes Gedöns wie eben auch die von Blattspitze erwähnten "Problematika".

Persönlich kenne ich kein Projekt, dass diese Frage von Dir ausführlich beantworten könnte oder das ich empfehlen würde. Ich wünsche mir auch ein solches Projekt, da ich selbst in dem Bereich privat forsche. In Fachpublikationen (z.B.) Stadelmann wird m.E. nur ansatzhaft auf das Thema eingegangen. Ich kenne jedenfalls kein Projekt, das den großen Schulterschluss vollzieht.

Leider ist aber auch festzustellen, dass viele gute Ansätze das Licht der großen Öffentlichkeit vielleicht niemals erblicken werden, oder sich ihren Rezipientenkreis bei Youtube und Co suchen. Meistens wohl aus finanziellen oder marketingtechnischen Gründen u.a., oder weil sie als "alles außer ordentlich" von der Wissenschaft abgewatscht werden (die Frage ist, wer so etwas eigentlich entscheidet).

Vielleicht liegt es aber manchmal auch daran, dass nicht jeder, der eine gute Idee hat, auch automatisch ein wissenschaftlich fundiertes und gutes Buch schreiben kann, oder auf andere Art und Weise ein rezipierbares Projekt daraus machen kann.
Sicherlich spielt es auch eine Rolle, in welchen Kreisen man sich bewegt und über welche Kontakte man verfügt.

Es ist meiner Meinung nach aber nicht unbedingt der richtige Weg, bei alternativen Theorien automatisch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Manche "Pyramidioten" finden neben ihrem ganzen Geschwurbel "als blnde Hühner doch mal ein Korn oder auch einen ganzen Sack voller Körner".
Mark Lehner begann meines Wissens einmal selbst als solcher und ist heute ein quasi geläuterter Wissenschaftler mit großer Reputation.
Leider schaffen es manche PI's mit ihren ganz besonders extremen Positionen, vom wesentlichen abzulenken, während sie ihre Abstrusitäten mit tatsächlich vorhandenen Wahrheitsgehalten vermischen.
So laufen Forschende, die gute Ansätze haben Gefahr, als Pyramidioten abgestempelt, verpauschalisiert und generalisiert, oder aber gar nicht erst wahrgenommen zu werden.

Herzliche Grüße,
Sculpteur
:mammut2:
Benutzeravatar
Sculpteur
 
Beiträge: 83
Registriert: 17.06.2016 18:17

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon TZH » 17.11.2017 12:33

Blattspitze hat geschrieben:Aber nein, mit Seilumlenkrollen:Wer hats erfunden? Das Schweizer Erfolgsmodell:
https://www.cheops-pyramide.ch/pyramide ... orien.html


:D ist fast wie mein Gegengewicht Theorie, nur schlechter :)

Bild

Bild

Wasserrutsche: Sculpteur, ich meinte natürlich für die Vergnügung!!! :)
Benutzeravatar
TZH
 
Beiträge: 552
Registriert: 28.02.2008 16:01
Wohnort: Domoszló, Ungarn

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon Sculpteur » 17.11.2017 13:19

ulfr hat geschrieben:Mal ne etwas pubertäre Frage: Ist es sicher, dass Hemiunu männlichen Geschlechts war? Oder kommt das von dem vielen Bier ...


Wulf, ich tippe am liebsten auf das Bier als Grund :4:
Aber möglicherweise war Hemiunu ja Hermaphrodit oder Gynäkomastiker...

TZH hat geschrieben:Wasserrutsche: Sculpteur, ich meinte natürlich für die Vergnügung!!! :)

Da bin ich ja beruhigt! Alles andere wäre ja mit Arbeit verbunden.
:D
Deine Gegengewichttheorie kommt mir bekannt vor.
Aber neben den Fragen zum Reibungsverlust usw. wäre die Frage gewichtig, wieviel Mengen von Seil entsprechender Qualität dafür nötig gewesen wären (und wie viel Bier für die Seilhersteller)...

Herzliche Grüße,
Sculpteur
Benutzeravatar
Sculpteur
 
Beiträge: 83
Registriert: 17.06.2016 18:17

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon Blattspitze » 17.11.2017 21:45

ulfr hat geschrieben:
Blattspitze hat geschrieben:Hemiunu, der verantwortliche Baumeister

Mal ne etwas pubertäre Frage: Ist es sicher, dass Hemiunu männlichen Geschlechts war? Oder kommt das von dem vielen Bier ...


Toby Wilkinson (2008) "Who is who im alten Ägypten" S. 51, Über das lebensgroße Sitzbild Hemiunu`s:
"...Fettbrüste ... gewaltiger Bauch ... . In einem Land, in dem der Großteil der Bevölkerung mit Unterstützungsrationen überlebte, war fett zu sein ein Zeichen von Reichtum und Vorzugstellung, ... ."
Die verschiedenen Titelinschriften in seinem Grab beschreiben ihn m.W. stets als Mann.
Wilkinson nimmt auch in seinem lesenswerten Wissenschafts-Bestseller "Aufstieg und Fall des alten Ägypten" im Unterschied zu z.B. Mark Lehner eine stets anklagende Sichtweise ein, die Pyramide als steingewordenes Denkmal der Unterdrückung und Ungleichheit.
Hubin`s innere Rampentheorie fand ich interessant.
Pyramidenbau - Interpretationen ausserhalb von nachgewiesenen Rampen und Schlitten sind sehr spannend, allerdings bleiben sie Spekulationen, solange sich nicht konkrete Indizien finden. Effizienz ist nicht alles ...
"Moral ist unsere letzte Religion. Das ist auch der Grund dafür, dass die Kirchen ihrerseits Religion im Wesentlichen auf Moral reduziert haben." Alexander Grau
Benutzeravatar
Blattspitze
 
Beiträge: 1909
Registriert: 17.11.2007 17:38
Wohnort: Hamburg

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon Sculpteur » 18.11.2017 06:56

Natürlich dienen belegte Quellen dazu, davon ausgehen zu können, dass Hemiuinu dem männlichen Geschlecht angehört haben dürfte. Aber wenn wir ehrlich wären, müssten wir zugeben, dass wir der Geschichtsschreibung selbst mit diesen Quellen nicht in jeder Hinsicht wirklich "unter den Rock oder die Schürze schauen können".

Überspitzt formuliert "vertrauen" wir heute nur wissenschaftlich fundiert darauf, das die Überlieferungen auch der Realität entsprechen. Aber die Wissenschaft streitet sich ja selbst auch ständig.

Es ist wohl eher die Trivialliteratur, die sich stets erlaubt, auch das undenkbare überhaupt in Erwägung zu ziehen (siehe etwa Dan Browns "Maria Magdalena" oder Cross´s „Päpstin“).

Die Frage ist, wann und ob ordentliche Forschung überhaupt noch möglich wäre, wenn etwa Herodots spärliche Aufzeichnungen stets als Argumente für das Für oder Wider einer Theorie des Pyramidenbaus herhalten müssen.

Gleichzeitig werden Tatsachen (wie etwa die Möglichkeiten und Grenzen der Natursteinbearbeitung und des Natursteintransports) immer wiede zwar mit großem Interesse betrachtet und vor allem auch von Unkundigen beurteilt, weil die allermeiste, etwa ägyptologische Forschung in diesem Bereich gedanklich und auf dem Papier stattfzufinden scheint.
Denis Stocks etwa hat es irgendwie geschafft seine überschaubaren Projekte zu finanzieren.
Das sicherlich entsprechend teure Projekt von Mark Lehner zwecks Nachbau einer Minipyramide ist angeblich kläglich gescheitert.
Es muss daran liegen, dass all die begabten HandwerkerInnen einfach keine Zeit und / oder Mittel für solche waghalsigen und auch belustigenden Experimente in der Ägyptologie haben, während einige reputierte Ägyptologen vom Normalverbraucher eigentlich nur vor der Kamera und beim Erzählen und nicht beim Machen wahrgenommen werden.

Ich teile die Überzeugung, dass Adipositas nicht immer automatisch bedingt ist durch die Menge an Kalorien, die ein Lebewesen zu sich nimmt, sondern komplexer in ihren Ursachen ist (etwa auch durch gesundheitsbedingte oder seelische Gründe).
Interessante Forschungsansätze, dass unser Körper wie ein Thermostat funktioniert und selbst entscheidet, was er vom zu sich genommenen annimmt, verschwinden kurioserweise kurzfristig wierder vom Markt der Medien und eine Woche später kann wieder über die üblichen Diätrezepturen gelesen werden, die auf Kalorien- und Kilojouletabellen nach veralteten Anschauungen aus der Nachkriegszeit basieren.

Es gibt auch eine sehr interessante Veröffentlichung dazu, (die müsste ich allerdings erst raussuchen), dass der menschliche Körper gerade in Notzeiten Phänomene ausbildet, mit denen nicht unbedingt zu rechnen wäre: So soll es bei KZ-Häftlingen der NS-Zeit beobachtet worden sein, dass diese aufgrund extremen Hungers Milchdrüsen in ihren Brüsten ausgebildet haben, die auch Milch abgesondert haben (bei gleichzeitiger Ausbildung schwerer Leberschäden, wenn ich mich nicht irre).

Wir nehmen quellenbelegt heute an, dass es den damaligen BauarbeiterInnen, die in das Cheops-Pyramidenprojekt involviert waren, recht gut gegangen sein dürfte. Das muss natürlich nicht für alle Beteiligten (etwa mögliche zusätzliche -feindliche- Sklaven) sprechen.

Wilkinson beschreibt in seinem Buch dann ja ein Szenario als Phänomen, dass wir ausgerechnet in heutigen Zeiten besonders gut beobachten können: Opulente und sehr teure Staatsbegräbnisse weltweit, während auf den Straßen Millionen von Menschen obdachlos oder in Slums leben und in vielerlei Hinsicht hungern oder durch den Müll der superreichen Länder waten, in denen viele Menschen selbst unter knebelartigen Arbeitsverträgen mit Niedrigstlöhnen arbeiten, während die Oberschicht es sich sehr gut gehen lässt. Prachtbauten und Mega-Sportpaläste oder superteure Autorennbahnen, während der Nachbar nebenan verhungert oder an einer Seuche stirbt oder als Rentner im Winter darbend in seiner unbeheizten Wohnung ausharren muss...
Insbesondere in den superreichen Ländern lässt sich dieser nicht ansurde, sondern „ganz normal menschliche“ Wahnsinn beobachten.

Houdin geht mit seiner interessanten und gewagten Theorie extrem passioniert ein großes Wagnis ein: Er soll seine Karriere als Architekt dafür ad acta gelegt und sich gänzlich seiner Forschung verschrieben haben, lebt teilweise wohl in Hotelzimmern...
Schlimm nur, wenn auch neuerlich erhellend für die Wissenschaft, wenn sich auch Houdins Theorie als nachweislich nicht tragbar erweisen sollte, so wie es auch mit vielen anderen Theorien geschieht und geschehen ist.

Wo ist denn in der Ägyptologie eigentlich der der echte Schulterschluss zwischen Theorie und Praxis?
:mammut1:
Herzliche Grüße,
Sculpteur
Benutzeravatar
Sculpteur
 
Beiträge: 83
Registriert: 17.06.2016 18:17

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon TZH » 19.11.2017 20:40

Ja, genau! :D

Ich hab nur ein Obeliskenaufstellungs-Reko gesehen, wo manim grunde ein steinernen Box gebaut und das mit Sand aufgefüllt haben, dan hat man dem Obelisk drauf auf dem Box halb aufgezogen , dann dem Sand ausfließenlassen, so hat der Obelisk dank seines eigengewicht sich aufgerichtet. Und irgendwie gleich könnten die Egypter ihre Tempelseulen stufenweise aufgestellt (die gebeuden nur so hoch aufgefüllt, dass die nächsten Seulenschicht platziert werden konnte). So entstand in mir das Bild dass die Egypter, wenn möglich das eigengewicht der Steinen genutzt haben. Hätten können. :)
Benutzeravatar
TZH
 
Beiträge: 552
Registriert: 28.02.2008 16:01
Wohnort: Domoszló, Ungarn

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon Sculpteur » 20.11.2017 19:19

Großen Respekt vor Deiner Theorie, aber es ist ja sinnvoll, konstruktive Kritik rückzumelden. :|
Statt die Steine selbst als Gegengewichte zu verwenden, wäre es m.E. vermutlich einfacher und auch materialschonender, Sand in Behältern oder Schütten oder auch Schutt oder größere Brocken als Gegengewicht zu nutzen. Eine Tonne Sand ist schnell umgeschüppt und Sand stand in nahezu unbegrenzter Menge zur Verfügung.
Deine Konstruktion würde außerdem bereits sehr glatte Oberflächen benötigen, damitt die Steinblöcke eine Schrägebene hätten heraufgezogen werden können. Mein Einwand ist natürlich dennoch zunächst kein Ausschlussargument.
Ein senkrechter Gegengewichtsschacht wäre außerdem von den physikalischen Prinzipien her effektiver.

Die Fragen und Theorien zur Reihenfolge der Erstellung und Fertigstellung von Kernmauerwerk und Verblendmauerwerk llasse ich jetzt einmal ganz bewusst außen vor.

Die These, dass die Alten Ägypter Tempelanlagen mittels Auffüllungen erstellt haben sollen, ist mir bekannt. Dabei kommt es mit Sicherheit auf den stimmig beschaffenen Untergrund an (Lehmziegel?).

Das Prinzip, Monolithen mit der von Dir beschriebenen Technik zu errichten, dürfte meines Wissens doch bereits in der Steinzeit auf ähnliche Weise Anwendung gefunden haben (Stonehenge, Hügelgräber...)?

Die Steinmetzen spätestens der Gotik haben meines Wissens übrigens ähnlich gearbeitet: Leergerüste als Kontergerüste für Maßwerk wurden mit Holzbalken oder Holzpfosten auf in Kästen befindlichen Sand gelagert. War das Maßwerk fertig gestellt, würde der Sand aus den Kästen abgelassen, um das Leergerüst für den Abbau abzusenken.

Herzliche Grüße,
Sculpteur
Benutzeravatar
Sculpteur
 
Beiträge: 83
Registriert: 17.06.2016 18:17

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon TZH » 21.11.2017 18:34

Ach, das ist nur eine -in meinen Augen- realistische Idee :D
Aber ein Sand/Shuttsack wehre wirklich effektiver!
Benutzeravatar
TZH
 
Beiträge: 552
Registriert: 28.02.2008 16:01
Wohnort: Domoszló, Ungarn

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon Sculpteur » 23.11.2017 11:43

@TZH:
Nach reichlicher Überlegung halte ich es für eine Option, dass sich im Bereich über der großen Galerie der Cheops-Pyramide eine zweite große Galerie befindet, die ebenfalls wie die erste vermutlich als Lastenaufzug gedient hat, wobei die Lasten für die höhergelegene Galerie nach dieser Idee teilweise über eine externe Rampe (Lehmziegel) zugeführt wurden.
Deine und auch Franz Löhners Transportmodelle würden vom Grundgedanken her gut zu einer solchen Art passen, Pyramiden zu bauen!
Herzliche Grüße,
Sculpteur
:mammut2:
Benutzeravatar
Sculpteur
 
Beiträge: 83
Registriert: 17.06.2016 18:17

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon TZH » 27.11.2017 18:37

Das ist halt eine Möglichkeit. :)
Benutzeravatar
TZH
 
Beiträge: 552
Registriert: 28.02.2008 16:01
Wohnort: Domoszló, Ungarn

Re: Riesiger Hohlraum in Cheops-Pyramide entdeckt

Beitragvon Sculpteur » 29.11.2017 18:16

Ja, eine von vielen.
Interessant an meiner Idee einer weiteren, höher gelegeneren Großen Galerie (oder einem ähnlichen "Gewölbe") finde ich, dass der ursprüngliche Eingang und der in 2017 von Physikern gefundene Hohlraum ungefähr auf der gleichen Schrägebene (parallel zur großen Galerie) liegen (!), sodass Lasten über den fertiggestellten Bauabschnitt "Große Galerie und Königskammer-System" (mitsamt Entlastungsgewölben) hinweg rein hypothetisch hätten transportiert werden können.
Aktuell bin ich dabei, das einmal zu skizzieren und lade das Bild mal hoch, sobald ich den Kampf mit Flinders Petries Messwerten in Inches und den Alten Ägyptischen Königsellen in Korrespondenz zum metrischen System, sowie den Pixeln, Bild- und Komprimierungsformaten zwecks Hochladung gewonnen habe...
:17: :)
HG, Skulpteur

P.S: In der Zwischenzeit kann sich ja an Deinem Zielscheiben-Avatar erfreut werden. :lol:
Benutzeravatar
Sculpteur
 
Beiträge: 83
Registriert: 17.06.2016 18:17

Vorherige

Zurück zu Bronzezeit

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron