Bronzezeitliche Einbäume

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Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon Blattspitze » 25.01.2016 10:39

In der nordischen Bronzezeit tauchen bei Einbäumen erstmalig innen querverlaufende, "aus dem Vollen" gearbeitete Absätze auf. Sollten so "Spanten" von Plankenbooten, mit denen nun Güter und Informationen über See transportiert wurden, imitiert werden? Den Einbäumen käme dann die Rolle der Transportmittel zu, mit denen diese Güter über Flüsse ins Inland verteilt wurden.
Neues Altes und schöne Grabungsfotos aus dem Roskilde-Museum:
http://www.hakaimagazine.com/article-sh ... e-logboats

Logboats are widely known as the earliest form of water transport and continue to be used today. How then can such a ubiquitous phenomenon be useful in demonstrating maritime networks between distant places? A reassessment of the European, and especially Scandinavian, examples of logboats has revealed that technological and decorative aspects of their design demonstrate a connection between Western Europe, Scandinavia and Britain and Ireland. Here the details of this skeuomorphism are used to argue for a North Atlantic, European maritime network in the Bronze Age.
http://journals.cambridge.org/action/di ... d=10056980
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon ulfr » 25.01.2016 18:53

Flüsse ... hmmm ... vielleicht bei Niederigwasser und ganz wenig Strom, aber mit einem beladenen Einbaum auf der Donau im Sommer gegenan ... mission impossible, auch mit damals noch mehr Muckis ... Ich halte Einbäume für Fahrzeuge, die in erster Linie auf dem Meer und auf Seen verwendet wurden.

Schöner link - danke!
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon AxtimWalde » 25.01.2016 21:34

Warum nicht Flüsse? Sämtliche Einbaumfunde bei uns kommen aus Flüssen! Selbst bei Hochwasser bin ich schon auf der Elbe allein in einem 8m Einbaum geschippert, wenn auch gerade so - gegen die Strömung. Von Buhne zu Buhne gepaddelt. Und schon haben wir das Problem - damals gab es keine Buhnen! Wohl aber wesentlich mehr Flussbiegungen und Seitenarme, die die Fließgeschwindigkeit wohl erheblich herabgesetzt haben. Weiterhin kann man sich auf den Hauptverkehrswegen auch Treidelstrecken vorstellen. Ebenso könnte man die Einbäume auch gesegelt haben - fest installierter Mastfuß oder Kielschwein ist nicht von Nöten. Hatte ich auch schon einmal ausprobiert.

LG
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon ulfr » 26.01.2016 09:33

Hab ich auch schon drüber nachgedacht, Kai - ich seh´s nicht ganz so einfach. Einige Flüsse wiesen damals neben den ruhigen Altwassern und Nebenarmen auch Stromschnellen auf, spätestens war da dann Schluss mit lustig, es sei denn, man setzte aus und trug den Einbaum samt Ladung zur nächsten Einsetzstelle.
Treideln ging vielleicht hier und da, aber sicher nicht überall, weil die Uferbereiche ganz anders aussahen als heute, Bruchwald, Schlick und Sumpf. Von Süddeutschen Flüssen gibt es meines Wissens gar keine Einbaumfunde, alle von Seen, und nicht mal da regelhaft, z.B. Bodensee - ganz mager.
Segeln - ok, vor dem Wind ja, aber am Wind? Transporte also wie auf der Schlei vor 150 Jahren: bei Westwind Richtung Ostsee, dann Zeltlager unterm Segel, bis Ostwind kommt, damit man wieder zurück kann ...?
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon AxtimWalde » 26.01.2016 10:53

ulfr hat geschrieben:
Segeln - ok, vor dem Wind ja, aber am Wind? Transporte also wie auf der Schlei vor 150 Jahren: bei Westwind Richtung Ostsee, dann Zeltlager unterm Segel, bis Ostwind kommt, damit man wieder zurück kann ...?

Weit gefehlt lieber Wulf! Meine zweite Heimat war Fehmarn. Entsprechend bin ich auch viel und mit den verschiedensten Booten gesegelt. Aber keines der Boote konnte so hoch am Wind segeln wie der Einbaum! Vorsichtshalber hatte ich ihm ein doppeltes Schwert verpasst, dass einfach über den Bootskörper geworfen wurde. Das Schwert hatte aber nur im flachen Wasser ein Effekt. Im tiefen Wasser war es überflüssig. Ich denke mal, dass seine lange und schmale Gestalt für die geringe Drift, bei ausreichender Wassersäule unter dem Kiel, verantwortlich ist.
PS: Das Boot hatte damals eine Länge von 6m und passte absolut auf die Wellen der Ostsee. Selbst bei Windstärke 7 nahm er kaum Wasser. Hingegen hatten wir ihn auf dem Lanker See fast versenkt, da er jede zweite Welle voll übernahm.
LG
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon Ragnar » 26.01.2016 11:01

War der brozezeitliche Einbaum evtl. ein Einwegbaum? Nur zum Transport stomab?
Wielange brauchte ein geschickter brozezeitlicher Einbaumbauer(mit Gehilfen) um so einen Klotz
herzustellen? Ich persönlich würde jeden anderen Weg vorziehen, Waren stromauf zu transportieren,
als eine vollbeladenen Baumstamm hinter mir her zu zerren. :D
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon Basti » 27.01.2016 10:07

Anja und ich wollten dieses Jahr genau dieser Frage nachgehen. Kann man einen mit Handelsgütern beladenen Einbaum durch Paddeln, Treideln, Staken und Tragen flussaufwärts bewegen. Genauer gesagt gilt es zu beantworten, ob es möglich ist, über die Europäische Wasserscheide hinweg eine "Handelsverbindung" vom Bodensee zum Federsee herzustellen und damit letztlich vom Rhein zur Donau. Leider ist dieses eher als Event (böses Wort) geplante Projekt bereits im Vorfeld aus diversen Gründen gescheitert. Wir hoffen aber, es in näherer Zukunft doch noch zu realisieren. Problematisch ist natürlich, dass sich uns die wenigsten Flüsse und Seen heute noch so präsentieren wie damals. Ich will Flüsse und Seen als Verkehrsystem auf jeden Fall nicht ausschließen, gerade im Bereich zwischen dem Bodensee und dem Federsee. Die Fahrt auf den Flüssen war sicherlich vom Wasserstand und damit auch von den Jahreszeiten abhängig. Auch Portages, d. h. Tragepassagen beispielsweise um Stromschnellen herum, sind durchaus denkbar - sind ja heute auf nahezu jeder Kanutour in Alaska, Nordkanada üblich. Heute transportiert man auch kein vollbeladenes Kanu sondern lädt das Gepäck aus, trägt es zum Wiedereinstieg und schultert dann sein Kanu und trägt es ebenfalls zum Wiedereinstieg. Spannenderweise sind viele am und im Federsee gefundenen Einbäume recht dünnwandig und damit auch verhältnismäßig leicht. Möglicherweise wurden die Handelswaren und die Einbäume auch kurze Strecken mit Schleifen oder Wägen transportiert. Mit die ältesten Radfunde in Europa stammen genau aus dieser Ecke (Olzreute-Enzisholz).
Letztlich aber dürfte uns nur ein Versuch/Experiment etwas mehr Klarheit verschaffen.
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon ulfr » 27.01.2016 11:20

Ragnar hat geschrieben:War der brozezeitliche Einbaum evtl. ein Einwegbaum? Nur zum Transport stomab?
Wielange brauchte ein geschickter brozezeitlicher Einbaumbauer(mit Gehilfen) um so einen Klotz
herzustellen? Ich persönlich würde jeden anderen Weg vorziehen, Waren stromauf zu transportieren,
als eine vollbeladenen Baumstamm hinter mir her zu zerren. :D


1) Mit großer Sicherheit nicht, stromab reicht ein Floß.

2) Klotz? :8:
Arbeitszeiten sind immer außerordentlich schwer zu schätzen, ich vermute (zu mehr reicht es nicht, da alle meine 6 Einbäume mit Benzin getauft wurden), dass ein "handelsüblicher" Einbaum von 6 m Länge und ca. 60 cm Breite und Höhe mit Steingerät mindestens 3 Wochen, mit Bronzewerkzeug 2 Wochen gebraucht hat, wobei Steingerät noch unterschieden werden muss in meso- und neolithisch, das ist ein großer Unterschied, nicht nur von der verwendeten Holzart, sondern auch vom Baumstamm her, denn die Mesos haben wohl auch natürlich ausgefaulte Linden verwendet - Mulm rauskratzen, Bordwände dünnbeilen und am Heck ein Schott einsetzen, fertsch! Arbeitszeiten geschätzt für zwei, maximal drei Leute, mit mehr steht man sich bei 6 m auffe Füße.
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon Blattspitze » 27.01.2016 13:02

Hier geht`s ja um bronzezeitliche Einbäume in Südskaninavien und den Transport von Ideen, Menschen, und Gütern (Metall) in überschaubarem Rahmen. Stromschnellen sind im Flachland sicher nicht das zentrale Problem, da sehe ich eher (überregional?) politisch-stabil organisierte Sicherheit ganz vorne. Sonst greift sich das erste Dorf alles.
Ist das mit Zinnbarren (?) u.a. beladene Plankenboot aus Cornwall nur bis zum zentralen Handelsplatz an der Eider-/Elbmündung etc. gerudert/gepaddelt worden, oder ging`s weiter Elbaufwärts? Oder ist das bereits eine naive Vorstellung des damaligen Handels?
Welche Güter wurden flußaufwärts zu den Endverbrauchern gebracht oder wurden von diesen mit dem Einbaum abgeholt? Sicher lud man nicht 1 Tonne Metall in den 6m Einbaum mit den stylishen Fake-Spanten.
Sieht man sich den Aufwand des jungsteinzeitlichen / bronzezeitlichen Wegebaus (Moorwege) und der darauf bewegten Wagen an, und die sich immer mehr verdichtenden Hinweise auf Menschen, die in Europa erstaunlich weit herumgekommen sind (Mädchen von Egtved, Bogenschütze von Stonehenge) so ist klar, das es eine Menge Austausch gab. Warum nicht auch Treidelstrecken?
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon AxtimWalde » 27.01.2016 23:23

ulfr hat geschrieben:..., dass ein "handelsüblicher" Einbaum von 6 m Länge und ca. 60 cm Breite und Höhe mit Steingerät mindestens 3 Wochen, mit Bronzewerkzeug 2 Wochen gebraucht hat, ...

Das erscheint mir ein wenig knapp. Für unseren "Standardeinbaum" haben wir mit neolithischen Mitteln 265h 15min reine Arbeitszeit benötigt. Allerdings mussten wir den Umgang mit den Werkzeugen erst erlernen, so dass die Zeit eher niedriger anzusetzen wäre. Außerdem konnten wir den Baum nicht fällen oder Vorort ablängen. Den Splint hatten wir auch nicht entfernt. Aus den Fällversuchen und vom Hausbau ergaben sich für das Fällen ca. 9,5h und für das Absplinten (etwa 4m²) 4,5h, plus 1h für das Ablängen (das Herausarbeiten des Bugs ist Teil des Ablängen und bereits oben in der Zeit enthalten). Insgesamt kommt man auf ca. 280h reine Arbeitszeit. Summa summarum erscheint diese Zeit für geübte Handwerker realistisch und vielleicht etwas zu hoch angesetzt. Allerdings kann man nicht 8 Stunden am Tag ohne Unterbrechungen hacken. Die Geamtzeit dürfte wenigstens doppelt so lange gedauert haben (Also benötigen drei Mann wenigsten 4,5 Wochen mit neolithischen Steinwerkzeugen). Bei bronzezeitlichen Werkzeugen dürfte sich die Zeit noch verringern, aber ob man eine ganze Woche sparen kann, möchte ich bezweifeln.

Blattspitze hat geschrieben:... in den 6m Einbaum mit den stylishen Fake-Spanten.


In den letzten Jahren habe ich bei unseren Einbäumen immer wieder festgestellt, das diese "Fake-Spanten" durchaus Sinn machen, und erheblich zur Stabilität beitragen. Allerdings sind sie nur nötig, wenn man die Bordwand recht dünn gestaltet. Manch Rekonstruktionen haben eher den Charme von groben Blumenkübeln oder Futtertrögen. Sie benötigen keine weitere Stabilisierung. Die dünnen Bordwände werden über die Zeit immer weicher und neigen zur Rissbildung. Die rudimentären Spanten wirken hier entgegen. Die Einbäume halten einfach länger. Unser alter Einbaum hatte zum Schluss so wabbelige Wände, dass eine Stabilisierung eingebaut werden musste. Diese hielt aber auch nicht lange, da durch das ewige Austrocknen und Durchnässen die Bordwände speziell im Übergangsbereich zum Boden starken Bewegungen ausgesetzt waren, und sehr starke Rissbildung aufwies. Hätten wir von vorn herein Spanten stehengelassen, wäre er hier stabiler gewesen, und hätte noch älter werden können. Naja trotz der vielen Fehler hat er 12 Jahre überlebt.
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon ulfr » 28.01.2016 09:10

Kai, kennst Du den Film über den Mondsee-Einbaum? Da bauen sie in den 60er Jahren einen ca. 11 m langen, fast 1 m breiten Einbaum aus einer Tanne, allerdings mit 8 Mann und mehr und (angeblich nur) mit Stahlbeilen und -dechseln (obwohl ich beim zweiten Hinsehen schon hie und da Kettenspuren entdeckt habe) - die brauchen 2-3 Tage (!!) für das grobe Ausarbeiten des "Prügels" und vielleicht 2 Tage für die Feinarbeit ...
Bronze dürfte sich - vor allem in Tanne - nicht allzusehr von Stahl unterscheiden. Ausschlaggebend ist, dass jeder "Schöffhacker" genau weiß, was er tut, und sich auf seinen Spannmann verlassen kann. Die arbeiten zeitweise zu zweit an einer Kerbe, da sausen die Beile manchmal extrem knapp an den Ohren des jeweils anderen vorbei - und alles trotzdem ohne jede Hektik. Ganz beeindruckender Film!

Ein paar infos hier:
http://mondsee.salzkammergut.at/startse ... nbaum.html
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Re: Bronzezeitliche Einbäume

Beitragvon AxtimWalde » 28.01.2016 16:01

Ja, wir hatten uns ihn angesehen bevor wir mit der Arbeit anfingen. Wie gesagt, ist schon lange her. Und an Details erinnere ich mich nicht mehr. Auf alle Fälle dachten wir das es nicht ganz so schlimm ist einen Einbaum herzustellen! Nun ganz so leicht war es dann doch nicht. Wiederum drängt sich dabei die Frage auf, wer hat in der Stein- oder Bronzezeit eigentlich die Einbäume gebaut? War es der "Normalo", der gerade ein Boot braucht, oder waren es Spezialisten? Ich glaube, dass die Jungs vom Mondsee absolute Holzspezialisten waren, die möglicherweise mit Axt oder Schrotsäge schneller waren als andere mit einer Motorsäge.
Auch die Motivation spielt neben dem Können eine erheblich Rolle. Bei den vielen Versuchen die ich gemacht resp. dokumentiert habe kommt dieses immer wieder zum Vorschein. Leute mit Fachwissen aber ohne Lust bekommen nicht soviel beschickt, wie andere ohne Fachwissen aber mit Enthusiasmus.
Wie aus den letzten Bauten ersichtlich wurde, brachten Zimmerlaute ohne Bootsbaukenntnisse erheblich weniger, als "Laien", die schon mehrere Boot gebaut haben.
Es mag sein , dass man mit einer total motivierten Gruppe, wobei die Arbeitenden bei Pausen abgelöst werden, einen Einbaum von 6m in drei Wochen herstellen kann. Aber ich glaube, dass man mit dieser pauschalen Angabe Leute in die Irre führt, die mal schnell einen Einbaum bauen wollen.

Bildet man einen Mittelwert aus sämtlichen Versuchen , die ich gemacht habe, so hat das Bronzebeil eine um 1/3 geringere Effektivität als ein Stahlbeil (das neol. Steinbeil liegt ca. 2/3 darunter).
LG
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