Bernstorf

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Bernstorf

Beitragvon Dago » 21.11.2011 22:11

Wie gesichert sind eigendlich die Funde von Bernstorf? In einigen Lehrmeinunge, werden sie als"Fake" gehandelt.

http://www.kranzberg.org/brzeit/goldfund/goldfund.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Bronzezeit ... _Bernstorf
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Re: Bernstorf

Beitragvon JHenkel » 03.03.2012 02:14

"In einigen Lehrmeinungen"? Welche Funde werden "als Fake gehandelt"? Geht das etwas präziser?

Ich hatte bisher dreimal die Gelegenheit, Manfred Moosauer live zu erleben. Man steckt zwar nicht drin in einem anderen Menschen, aber ich halte ihn für absolut integer.
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Re: Bernstorf

Beitragvon Flora » 04.03.2012 14:07

Das Problem bei Bernstorf ist auf folgendem Sachverhalt begründet:

Die Zahnarztgattin, die den Goldfund an München verkauft hat, war dafür bekannt oft im Urlaub auf kreta zu sein. Die Forschung sieht Parallelen bei den Stücken zu Kreta. Unter anderem tauchten auf zwei Bernsteinstücken Linear-B-Zeichen auf.

Deswegen geht ein Teil der Forschergemeinde von einer Fälschung aus.

Edit: Bzw. nicht Fälschung, aber dass die Funde eben eigentlich aus Kreta stammen und nicht aus Bernstorf.


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Re: Bernstorf

Beitragvon JHenkel » 04.03.2012 14:33

Danke für die Info Flora!

Dazu gleich die nächsten Fragen:

Wer ist der "Teil der Forschergemeinde"? Ist dazu irgendwas publiziert oder ist es nur "Hinterzimmergeflüster"?

Moosauer ist praktisch von Beginn an wechselweise angefeindet oder ignoriert worden (kann ja nicht sein, daß ein einfacher Hobbyarchäologe einen solchen Fund macht!). Der andere Teil der Forschergemeinde scheint ja die Funde als Beleg für Handelsbeziehungen zum Mittelmeerraum zu betrachten, wobei Bernstorf ein wichtiges Zentrum auf dem Weg nach Norden gewesen sein könnte.

Wie kann es sein, daß die Archäologische Staatssammlung, die die Gold- und Bernsteinfunde ausstellt und die sicher auch fähige Archäologen in ihren Reihen hat, eine solche Fälschung nicht erkennt (wenn es denn eine ist)?
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Re: Bernstorf

Beitragvon JHenkel » 04.03.2012 15:36

Ich hab noch was zur Fälschungsfrage gefunden:

http://www.merkur-online.de/lokales/all ... 90189.html

Ist zwar nur aus einer Tageszeitung, aber mit Zitat einer kompetenten Quelle:

Fragen über Fragen warfen die Stücke auf, die Bernstorf den Beinamen „bayerisches Troja“ eingebracht haben. Aufgrund ihrer Einzigartigkeit traten schnell die ersten Zweifler auf den Plan. „Sind die Funde überhaupt echt?“ Kollegen stellen ihm diese Frage heute noch, sagt Professor Rüdiger Krause vom Institut für Archäologische Wissenschaften der Universität Frankfurt. „Das ist aber bei vielen außergewöhnlichen Funden so.“ Als Beispiele nennt er den Ötzi oder die Himmelsscheibe von Nebra, deren Echtheit mittlerweile anerkannt wurde. Doch Krause lässt erkennen, dass er nicht zu den Bernstorf-Zweiflern zählt. „So etwas kann man nicht fälschen“, sagt er über Moosauers und Bachmeiers Funde.
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Re: Bernstorf

Beitragvon Flora » 04.03.2012 16:04

JHenkel hat geschrieben:So etwas kann man nicht fälschen“, sagt er über Moosauers und Bachmeiers Funde.


Grundsätzlich geht es ja eigentlich nicht darum, ob es gefälscht ist im Sinne von "nicht echt", sondern eher darum, ob die Funde wirklich in der Bernstorfer Region gefunden wurden oder nicht.

Die Informationen habe ich von einem meiner Dozenten und daher keine genaueren Namensangaben. Das würde mich allerdings auch interessieren. Mein Dozent sagt damals, dass sich an dieser Diskussion die Geister bei den Archäologen scheiden.

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Re: Bernstorf

Beitragvon JHenkel » 04.03.2012 16:32

Flora hat geschrieben:
[...] dass sich an dieser Diskussion die Geister bei den Archäologen scheiden.


Das gehört zum normalen Wissenschaftsbetrieb. Solange da keine stichhaltigen Argumente publiziert sind, sollten wir davon ausgehen, daß die Funde echt sind und zum Kontext gehören.

Was wäre denn die Gegenannahme? Auf Kreta gefunden, nach Bayern geschmuggelt und als Bernstorf-Fund präsentiert? Wo liegt die Grenze zwischen wissenschaftlicher Kontroverse und Verschwörungstheorie?

Fakten auf den Tisch, auch wenn es schwierig ist! Oder die Geister geschieden lassen und sich über die publizierten Ergebnisse ärgern.
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Re: Bernstorf

Beitragvon FlintSource » 04.03.2012 21:16

Vorab: Ich bin kein Partei in der Kontroverse und habe mich bislang nicht sehr mit dem Fund auseinander gesetzt. Aus archäologischer Sicht lassen die Funde sich jedoch nicht beurteilen, müssten als Lesefunde angesehen werden und sind damit archäologisch fast trivial.

Solange da keine stichhaltigen Argumente publiziert sind, sollten wir davon ausgehen, daß die Funde echt sind und zum Kontext gehören.


Das Problem ist genau, dass es kein Kontext gibt. Die Teile waren verlagert, womit es unklar ist wann, wie und wo sie deponiert waren. Das hat nichts mit Eifersucht von professionellen Archäologen zu tun, sondern mit den Grundregeln der Archäologie: Wenn ein Fund kein Zusammenhang mehr hat, ist er für die Wissenschaft eigentlich wertlos. Das ist genau das Problem mit allen Detektorfunden und speziell natürlich mit der Himmelsscheibe. Wäre die Scheibe kontrolliert gegraben worden, wäre der wissenschaftliche Wert um vieles höher gewesen. Die Fundstelle der Scheibe scheint durch Nachgrabungen ziemlich zuverlässig bekannt zu sein, aber ohne Dokumentation der Fundumstände bleibt immer Platz für (berechtigten!) Zweifel. Wissenschaft funktioniert genau anders herum: Wenn Zweifel über die Fundumstände nicht komplett auszuschließen sind, sollten sie als verdächtigt eingestuft werden.

Bei de Funden aus Bernsdorf handelt es sich um Unikate im mitteleuropäischen Raum. Wenn solche Stücke ohne sichere Fundumstände auftauchen ist Skepsis angesagt.
Ich muss dazu jedoch bemerken: Wer so etwas auf Kreta findet und dann mitgehen lässt, wäre nicht ganz dicht. Bei Entdeckung drohen viele Jahre Haft hinter sehr ungemütlichen griechischen Gittern.
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Re: Bernstorf

Beitragvon JHenkel » 04.03.2012 21:54

FlintSource hat geschrieben:Das Problem ist genau, dass es kein Kontext gibt. Die Teile waren verlagert, womit es unklar ist wann, wie und wo sie deponiert waren.


Hier hast Du sicher einen Punkt. Ich weiß nicht mehr, ob oder wie die Fundsituation dokumentiert wurde, müßte ich nochmal nachlesen. Es wäre sicher blauäugig von Moosauer, wenn er es nicht getan hat. Er erzählt immer, er hätte die damals zu einem Klumpen zusammengerollten oder zusammengefalteten Golddiademe zunächst für weggeworfenes Bonbonpapier gehalten.

Neben Detektorfunden betrifft das Problem natürlich auch alles, was Leute zufällig in ihrem Garten oder beim Waldspaziergang finden, und vielleicht erst Jahre später melden, nachdem ihnen jemand gesagt hat "frag doch mal nach". Wie bewertet man solche Funde? Nicht jedes Fundstück wird automatisch wertlos, nur weil der exakte Fundkontext nicht mehr gegeben bzw. nachprüfbar ist.

FlintSource hat geschrieben:Ich muss dazu jedoch bemerken: Wer so etwas auf Kreta findet und dann mitgehen lässt, wäre nicht ganz dicht.


Noch ein Punkt. Abgesehen von einer beachtlichen kriminellen Energie, die dahinter stecken müßte, wäre es auch ein enormer Zufall, auf Kreta etwas zu finden, was man dann in Bayern in einen spektakulären Kontext rücken kann.

Noch eine einfache Frage: Weiß man an der Archäologischen Staatssammlung nichts von solchen wissenschaftlichen Grundsätzen? Warum werden die Funde als Funde aus Bernstorf akzeptiert und ausgestellt? Sind wir dann doch bei den Eitelkeiten ("Bayerisches Troja")?
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Re: Bernstorf

Beitragvon LS » 04.03.2012 22:34

Hallo,
ich halte Bernstorf für authentisch. Die Bernsteinobjekte waren in Lehmklumpen verbacken, ein Stück Eichenholz diente als Träger der Goldfolie (vgl. auch Bayerische Archäologie, Heft 4/2010). Beides wäre nicht so ganz einfach zu faken. Darüber hinaus gibt es weitere Details, die für einen authentischen Befund sprechen, u. a stilistische. Die Bernsteinobjekte mit Linear B-Schrift sind singulär, was auch eher für eine außermykenische Herstellung spricht.
Ich wünschte, dass Archäologen mit derselben scharfen Klinge in Sachen Nebra fechten würden...

Gruß L.
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Re: Bernstorf

Beitragvon JHenkel » 04.03.2012 22:49

Nochwas zu den Funden:

http://www.praehistorica.eu/pdf/DasBern ... nstorf.pdf

U.a.: "Brandspuren auf dem Gold und ein verkohlter Holzrest in einem Goldband lassen einen Zusammenhang mit dem Brand der Stadtmauer vermuten."
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Re: Bernstorf

Beitragvon Dago » 10.03.2012 00:56

Ich hatte die Info von einem Studenten der Uni Heidelberg. Ich persönlich halte den Fund als glaubwürdig, es gibt ja etlich Hinweise auf eine Beeinflussung der einheimischen Gruppen auf den Donaugebiet, warum dann nicht auch aus dem Mykenischen.
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Re: Bernstorf

Beitragvon Flora » 10.03.2012 09:24

FlintSource hat geschrieben:Bei de Funden aus Bernsdorf handelt es sich um Unikate im mitteleuropäischen Raum. Wenn solche Stücke ohne sichere Fundumstände auftauchen ist Skepsis angesagt.
Ich muss dazu jedoch bemerken: Wer so etwas auf Kreta findet und dann mitgehen lässt, wäre nicht ganz dicht. Bei Entdeckung drohen viele Jahre Haft hinter sehr ungemütlichen griechischen Gittern.


Das ist m.M.n. aber genau der Punkt: Die Finderin hat die Stücke ans Museum verkauft, dadurch, dass es sich um einen "senationellen" Fund gehandelt hat (weil Unikat; Lesefund mal außer Acht gelassen) hat sie natürlich viel Geld rausschlagen können.
Und die Gier nach Macht und Geld war damals wohl keine andere wie heute.
Und für ein Museum waren solche schönen Funde (Bernstein, Gold) sicherlich interessant.

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Re: Bernstorf

Beitragvon LS » 10.03.2012 11:29

Kann ich so als Fazit nicht stehenlassen, Flora. Die Indizien für die Echtheit von Bernstorf sind nicht unerheblich, siehe oben und natürlich siehe diverse Publikationen. Es lohnt sich halt in der Archäologie immer, sich "höchstpersönlich" mit den Einzelheiten zu beschäftigen...

Gruß L.
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Re: Bernstorf

Beitragvon Flora » 10.03.2012 11:52

Ich wollte mit meiner letzten Wortmeldung weder die Diskussion beenden, noch bin ich ein Zweifler an der Echtheit und dem Fundzusammenhang.

Ich wollte damit nur sagen, dass es für die Finderin sehr wohl einen nicht zu unterschätzenden Anreiz gegeben hätte, ein solches Risiko auf sich zu nehmen.

Die Herstellungstechnik der Verzierungsmuster auf dem Goldschmuck weist zwar auf die Bearbeitung durch einen einheimischen Handwerker oder Künstler, aber sowohl die Verwendung von Gold als auch die Art der Gestaltung ist nur aufgrund eines direkten Kontaktes zur ägäischen und ostmediterranen Welt mit ihren Handelsbeziehungen im gesamten Levantebereich bis nach Ägypten denkbar. Diese Fernbeziehungen waren bisher nur in einzelnen Handelsstücken belegt. Die Neufunde führen zu einem zunehmend klareren Bild der Auswirkungen der mykenischen Kultur auf das bisher für barbarisch gehaltene Alteuropa.

Quelle: https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:m6E6ivrniI8J:www.praehistorica.eu/pdf/DasBernsteingesichtvonBernstorf.pdf+bernstorf&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESjmKxnvjyCY9ZyjlGX7mOnxSsHda97D-UYc6le2LAIJoViJwDy3bakVnovgYworu_xOnXaGK-L8pg6AvlmMPtspudZIpcjBGnMUN-Dn6uOg-4lOdRi77NvLyffUVH3Pg3reeRBC&sig=AHIEtbQEzjUb2W6LJ6czwxcX6Mi4nv6arA

Dadurch, dass es bewiesen ist, dass es auch in der Levante und in Ägypten Hinweise auf Fernhandelsbeziehungen von Mykene in den Rest der Welt gab, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass die Stücke damals auch bis nach Deutschland gelangten.

LG Flora
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